Ks. Mateusz Tarczyński: Czy tematy związane z życiem Kościoła są w ogóle ciekawe? Wydarzenia polityczne wydają się być bardziej nieprzewidywalne, a katolickie często są powtarzalne – jakieś rocznice, liturgiczne obchody… Jak z tego wyciągnąć coś, co zainteresuje słuchacza nie tylko wierzącego, ale także kogoś, kto z wiarą na co dzień nie ma nic wspólnego?

Andrzej Urbański: Muszę przyznać, że po raz pierwszy, przygotowując się do tej rozmowy, zainteresowałem się życiorysem św. Franciszka Salezego. Oprócz tego, że jest patronem dziennikarzy i prasy katolickiej, to jest też patronem ludzi, którzy zajmują się współcześnie public relations. Był on powołany do spraw tak naprawdę niemożliwych. Wtedy dla Kościoła wyzwaniem byli kalwini i tak dalej – nie będę tego rozwijał, bo jest to opisane. Zajął się on przekładaniem na normalny język słów niezrozumiałych. To był XVI wiek, mówiło się, że kto w ogóle rozumie, o co chodzi w Kościele – dogmaty i tak dalej… A on tego właśnie dokonał. Pytanie jest o to, czy w ogóle można przełożyć te tematy związane z Kościołem, katolickie, na rzeczy, które interesują ludzi. Można, tylko trzeba się wielokrotnie więcej napracować. My z Anią rzeczywiście próbujemy dokonywać takiego przełożenia języka Kościoła na język zwykłego Kowalskiego. Tematy religijne są interesujące, bo to nie jest tylko to, co związane jest z cyklicznością liturgiczną. To, co jest najciekawsze, to jest wchodzenie w doświadczenie ludzi. Ja staram się pokazywać Kościół poprzez doświadczenie ludzi, którzy są praktykami, którzy są szczerymi naśladowcami Chrystusa.

Anna Rębas: Wszystko jest ciekawe, co dotyczy ludzi w Kościele. Kiedy dzieją się rzeczy ważne, to wszędzie tam są ludzie, są wierni. Przychodzą ci, którzy swoje życie opierają na prawdach wiary, na Dekalogu, na katechizmie, na Piśmie Świętym. I ja muszę, i chcę, pokazać tych ludzi, bo to Kościół. To nie jest martwa instytucja. To jest instytucja, która gromadzi wiernych. Moim zadaniem jest pokazanie odbioru przez wiernych tychże wydarzeń, o których rozmawiamy w Kościele – może to być remont posadzki w bazylice Mariackiej, ale może to być orszak Trzech Króli, może być to Tydzień Modlitw o Jedność Chrześcijan, ale może być to otwarcie i odsłonięcie nowych organów w kościele św. Jana. To są wszystko wydarzenia w Kościele. Pokazanie tych tematów od takiej strony, że ktoś przyszedł, poświęcił, otworzył czy przeciął wstęgę – to jedno. Oczywiście, możemy tak robić, bo kierujemy się rzetelnością dziennikarską, takimi zasadami, jakimi kierujemy się w świecie świeckich wydarzeń, czyli przychodzimy i pokazujemy. Ale zawsze też szukam tego drugiego garnituru, tego drugiego rzędu, czyli od razu wtapiam się w tłum, stoję z mikrofonem i rozmawiam z ludźmi, którzy na to patrzą, którzy mają swoje opinie. I one są najciekawsze wtedy, kiedy słyszą, widzą i mogą mi o tym opowiedzieć, bo wiedzą, że ktoś ich słucha. Uważam, że polskie społeczeństwo i polska społeczność wiernych jest społeczeństwem niewysłuchanych. Z ludźmi nikt nie chce rozmawiać, więc często taka też jest rola dziennikarzy katolickich, żeby tych ludzi wysłuchiwać. Z biegiem czasu, jak wykonuję tę swoją pracę dziennikarską, coraz bardziej mnie interesuje to, co ludzie mają do powiedzenia. To jest upodmiotowienie wiernych w Kościele poprzez pokazanie, jak oni na to wszystko patrzą, bo oni tam wszędzie są.

A.U.: Doświadczenie kilkudziesięciu lat, w których Ania „rozgrzebuje” tematy kościelne – i zna je doskonale – pokazuje, że spektrum tego, co dzieje się w Kościele jest bardzo szerokie. Natomiast z mojego doświadczenia, też kilkudziesięciu lat pracy i dotykania tych tematów, mogę powiedzieć, że te tematy związane z głębią Kościoła są naprawdę pasjonujące. Bo to są ludzie, często niewysłuchani, którzy mają to doświadczenie z Bogiem jakoś przepracowane. I sztuką jest dotrzeć do tych, którzy mają to przepracowane, nie tylko do takich, którzy zmienili zupełnie front – byli niewierzący, a teraz stali się wierzący i są świętsi od papieża. Wrócę do św. Franciszka Salezego. On doświadczył tego, że agitacja z kościelnej ambony nie przynosiła żadnej efektu i rezultatów. Szukał jakiegoś innego klucza i go znalazł.

W Kościele ostatnio dużo się mówi o synodalności, o tym, że teraz mamy więcej słuchać jeden drugiego. Czy dziennikarze katoliccy mają w tym swoją ważną rolę do odegrania?

A.R.: Klasyczna informacja dziennikarza powinna zawierać w sobie odpowiedzi na sześć pytań: Kto? Co? Gdzie? Kiedy? Jak? Dlaczego? Bez tych odpowiedzi informacja jest po prostu niepełna. Dlatego może być niezrozumiała, nieobiektywna, nieprawdziwa, zmanipulowana, cząstkowa czy wyrwana z kontekstu. Chciałabym przytoczyć pouczającą wymianę zdań pomiędzy greckim filozofem Sokratesem a jego znajomym, który chciał mu powiedzieć coś o jego przyjacielu. Sokrates mu jednak przerwał i zapytał, czy to, co chce mu powiedzieć, przesiał przez trzy sita. Pierwszym sitem jest prawda. Drugie sito to dobro. Trzecie sito to pytanie, czy ta informacja jest niezbędna. Ponieważ znajomy nie miał pewności, czy wieść ta jest zgodna z prawdą, nie była też dobra ani niezbędna, Sokrates nie chciał słuchać tego, co znajomy chciał mu powiedzieć o jego przyjacielu. Mamy więc rozmawiać, mamy się słuchać i wymieniać poglądami, ale w założeniu, że będziemy stosować te właśnie sita. To, co się dzieje teraz, czyli ten nacisk na wymianę poglądów pomiędzy Kościołem instytucjonalnym a świeckimi, zbieranie opinii i tak dalej – to jest znak czasu, po prostu inaczej być nie mogło. Doszliśmy do takiego momentu, w którym jest teraz synod o synodalności, trwa wymiana opinii i przerzucanie się swoimi refleksjami na temat świata współczesnego. Wszystko stało się już tak nabrzmiałe, że chcemy po prostu o wielu rzeczach się dowiedzieć albo powiedzieć.

A.U.: Ważne jest to, co Ania powiedziała a propos tego potrójnego sita – to bardzo cenna uwaga również w kontekście synodalności. Cóż z tego, że ja jakąś opinię wyrażę: „ja uważam, że…”? I tutaj mogę dać przykład iluś tam spraw, które powinny się zmienić w Kościele. Będę wracał cały czas do św. Franciszka, bo on szukał tego klucza dotarcia do drugiego człowieka z przesłaniem Ewangelii. Jeśli dla mnie, jako katolickiego dziennikarza, który zajmuje się również sprawami świeckimi, jakimiś innymi zagadnieniami, to jest najcenniejszą perłą, to ja chcę to wyeksponować. Tylko pytanie, jak ja to zrobię, jak przełożę to na język zrozumiały przez zwykłego Kowalskiego, który usłyszy daną informację. Dialog i dyskusja jako znaki dzisiejszych czasów, o których mówiła Ania, są cenne pod warunkiem, że nauczymy się słuchać nawzajem naszych opinii i wypowiedzi. Ja to mam ze swoimi dziećmi, których uczyłem, żeby szanowały poglądy innych. A jeśli chcą obronić coś, co dla nich jest najcenniejsze, to muszą to obronić argumentami, które są racjonalne i przemyślane. I teraz, kiedy po latach rozmawiam z nimi, to dają mi takie argumenty, że ja czasami muszę zamilknąć i powiedzieć, że mają rację (śmiech).

A w jaki sposób podejść do trudnych, smutnych lub wręcz bolesnych wydarzeń czy zjawisk, jakie pojawiają się w Kościele?

A.R.: Często mam wątpliwości, czy informacja, którą przekazuję, jest dobrze skonstruowana i w oparciu o co powinnam ją skonstruować. Jestem osobą wierzącą i zdaję sobie sprawę, że prawo do ujawniania prawdy nie jest absolutne. I w konkretnych sytuacjach ja, jako dziennikarz zajmujący się sprawami katolickimi, ale także jednocześnie chrześcijanka, powinnam kierować się ewangeliczną zasadą miłości braterskiej tak, by ujawnianie prawdy w danej sytuacji nie przyniosło szkody, zła, nieszczęścia czy zgorszenia. Z drugiej strony zastanawiam się, czy czasami nie powinnam złamać tej zasady i nie oglądać się na katechizm, na Ewangelię – tylko po prostu zostawić sobie na końcu tylko to prawo do informowania ludzi, żeby ludzie wiedzieli, a opinię wyrobili sobie sami na podstawie tego, co usłyszą ode mnie. Staram się zadać sobie pytanie, czego ja jeszcze nie wiem na dany temat. Zajmowanie się tematami związanymi z Kościołem traktuję jako odtrutkę, jako detoks. Dla mnie to jest sama przyjemność pójść na jasełka czy pojechać na piękny koncert organowy do katedry oliwskiej i opisać to, i zrobić z tego relację – w gąszczu rzeczy smutnych, niecnych i brudnych.

A.U.: Tematów jest mnóstwo – bardzo interesujących, ale też bardzo emocjonalnych. I rzeczywiście musimy robić różnego rodzaju sito, czy to służy czemuś dobremu, czy to służy odkrywaniu prawdy. A jest ona czasami bolesna. Wiemy doskonale, że w Kościele są różne tematy, które są bolesne. Trzeba zadać sobie pytanie, czy odkrycie ich przyniesie coś dobrego, czy tylko zgorszenie. I to jest bardzo trudne, bo można zająć się mnóstwem tematów, które są gorszące, które są emocjonalnie interesujące. Tylko czy to coś wniesie we mnie, czy to mnie zmieni, czy to każe mi postępować inaczej? Zagadnienia kościelne są bardzo interesujące dla ludzi świeckich.

Czy tylko te kontrowersyjne?

A.R.: Kościół bardzo interesuje ludzi świeckich. To, co się dzieje w Kościele, a dokładnie wszystko to, czego nie rozumieją w Kościele, bardzo ich interesuje, dlatego tak ważna jest rola mediów katolickich.

A.U.: To, co robił św. Franciszek 400 lat temu, to dla mnie fenomen, który dzisiaj powinien być bardziej wyeksponowany. On potrafił traktaty religijne realizować w krótkich formach. On już wtedy wiedział, że trzeba przekazywać krótko. Nie ograniczał się do odczytywania swoich prac w katedrze, drukował w setkach egzemplarzy i umieszczał w przestrzeni publicznej, naklejał na płotach i murach, kolportował do domów, tak jak dziś kolportowane są gazetki promocyjne z supermarketów (śmiech) – te wszystkie treści związane z religią, z dogmatami. Powinniśmy dzisiaj robić podobnie. Bo jeżeli nie będziemy promować dobra w sposób mądry, inteligentny, zrozumiały, atrakcyjny i ciekawy, to będzie się wylewało zło. Dobro trzeba pomnażać, bo inaczej będziemy tylko sfrustrowanymi katolikami, którzy będą mówili, że nic się nie da zrobić i już. I będziemy zauważać tylko puste ławki w kościele. Ja zawsze mówię, że szklanka jest do połowy pełna, a nie do połowy pusta.

A.R.: Jan Paweł II z okazji Światowego Dnia Środków Społecznego Przekazu w 1989 r. powiedział takie ważne zdanie: „Problem, przed którym dzisiaj stoi Kościół, to już nie wątpliwość, czy człowiek z ulicy jest jeszcze w stanie pojąć przekaz religijny, ale raczej problem znalezienia takiego języka, który pozwoli nadać temu orędziu ewangelicznemu właściwą mu siłę”. Czyli my musimy mówić prostym, jasnym, zwięzłym, ale jednocześnie też opartym o miłość bliźniego, językiem. Tego nam brakuje. Nie tylko nam, dziennikarzom, ale wszystkim stanom w Polsce brakuje tej miłości bliźniego.

W każdą niedzielę w Radiu Gdańsk od 8.00 do 9.00 blok muzyki chrześcijańskiej, o 9.05 – Ewangelia z komentarzem, a o 9.30 – magazyn katolicki „W drodze”, który współtworzą Anna Rębas, Andrzej Urbański, Alicja Samolewicz-Jeglicka i Piotr Piotrowski. Przez wiele lat z audycją związany był zmarły przed prawie trzema laty Marek Lesiński.