Ks. Rafał Starkowicz: Minęło 35 lat od strajków sierpniowych. Jak Pan wspomina tamten gorący czas?

Lech Wałęsa: Całkowicie oddałem się sprawie. Poświęciłem dom, żonę, dzieci. Dałem z siebie wszystko. Zachowywałem się jak dobry trener. Przywódca zawsze powinien się tak zachowywać. Kłaść takie ciężary, które inni udźwigną. Bo inaczej wystraszą się i nie przyjdą na następny trening. Wiedziałem, że po tamtej stronie będzie wielki sztab ludzi, który będzie wrzucał nam różne przeszkody. A więc żeby z nimi wygrać, trzeba było mieć wielką władzę i wielkie poparcie, aby mi nie wymuszano za dużo demokracji. Bo za dużo demokracji w tym momencie spowodowałoby, że bylibyśmy wolniejsi i słabsi. Ja jestem demokratą. Ale są warunki, w których demokrację trzeba odłożyć na pewien czas. To było największe i najmądrzejsze zwycięstwo w dziejach Polski, od ich początku do czasów obecnych. Tylko proszę nie mylić tego zwycięstwa z jego późniejszym zagospodarowaniem.

Od tego czasu wyrosło kilka pokoleń Polaków. Jak mówić im o tym zwycięstwie?

Ale po co? To pokolenie i ta walka kończy epokę podziałów na państwo i kraj. Tacy bohaterowie i taka walka się już nie powtórzą. Teraz trzeba uczyć kompromisu. Uczyć mądrości, mądrego zorganizowania i korzystania z sukcesów. To jest ważniejsze od uczenia, kto kogo zabił. I stawiania pomników, na których remont potem trzeba płacić podatki. Kończymy tę epokę. Chociaż szkoda, bo następne pokolenia będą chciały o nas zapomnieć. Dlatego staram się wiele o tych rzeczach nie mówić. Dzisiaj należy patrzeć w przyszłość.

Jak ocenia Pan stan realizacji 21 postulatów strajkowych?

Do dziś niektórzy mówią, że postulaty nie zostały zrealizowane. One były pisane przeciwko tamtej władzy. Mówiły tak: „Albo je zrealizujecie, albo będziemy niegrzeczni. Albo podzielcie się władzą, dopuście wolności związkowe i inne”. I kiedy dopuścili wolności – koniec z postulatami. Partie polityczne wpisują je w programy i naród wybiera albo partię, która ma te postulaty w programie, albo nie ma. A więc wszystkie postulaty upadają, wchodzą w programy partyjne. Tak należy je traktować.

Strajk roku ’80 miał zatem podłoże polityczne czy ekonomiczne?

Jak nie polityczne, jeżeli chcieliśmy wolnych związków zawodowych? Nasza walka była różna. W latach 70. XX w. było takie hasło: „Socjalizm – tak, wypaczenia – nie”. Czy ktoś myślał o nim poważnie? Ale na tym etapie, jeżeli postawilibyśmy sprawy tak, jak dzisiaj niektórzy chcą je stawiać, to mielibyśmy Majdan i Ukrainę. My komunizm zwyciężyliśmy mądrością, chytrością, kompromisem.

Przemiany przyniosły korzyści tylko niektórym...

Wszystkie rewolucje popełniały błędy. Leninowska, kubańska, paryska... Przewracały kogoś, a na ich miejsce siadali inni. I często rządzili gorzej od poprzedników. Moja rewolucja też popełniła błąd. Zwyciężyliśmy i oddaliśmy władzę biurokracji i demokracji, a one robią to, co robią. Należało uznać, że Krajowa Komisja „Solidarności” na dwa dni w roku będzie się spotykać i mówić: „Czy o to walczyliśmy? Czy tak miało wyglądać wykonanie tego wszystkiego?”. I piszemy 4–5 nowych postulatów. I jeżeli nie zostaną one spełnione do następnego rocznego spotkania, żądamy zmiany władzy.

Czy istnieje realna możliwość zjednoczenia obozu postsolidarnościowego?

Jest demokracja. A ona to nic innego jak rywalizacja i walka każdego z każdym w żelaznych ramach prawa. Walka o pierwsze miejsce na liście wyborczej. Walka o przywództwo. A w walce nie może być takiej jedności. Jedno jesteśmy w wierze. Tak samo w obronie niepodległości. Trzeba wypunktować parę spraw, w których taką jedność można budować. Ale wszędzie indziej tego być nie może. Bo nie byłoby demokracji. I dlatego wszyscy czują, że nie jest tak, jak być powinno. Każdy operuje hasłami, ale za nimi nie ma żadnej treści. W takiej formie nie da się tego zrealizować.

Potrzeba zatem ustalenia pewnych podstaw współpracy?

Ja zacząłbym to robić, ale jestem za stary. Dziś jest zmiana epok. Kończy się epoka walki o granice. Zaczyna się epoka intelektu, informacji i globalizacji. Na razie są to puste hasła. Zależy, co my tam wpiszemy. Odchodzimy od interesów państewek. A musimy, bo cywilizacja, technika nie mieszczą się w idei państwowej. Dzisiaj naród to co najmniej Europa. Ponieważ otwieramy granice, musimy odpowiedzieć na pytanie, jakie mają być fundamenty tej Europy. Nie da się zbudować Europy bez fundamentu. Dlatego zaproponowałem, żeby wypracować 10 laickich przykazań. Nie da się wprowadzić religijnych, bo są w Europie różne wiary. Gdy już zbudujemy ten fundament, trzeba będzie odpowiedzieć na pytanie, jaka ma być ekonomia. Bo przecież nie komunizm, ale także nie taki kapitalizm. I kolejne: jaka demokracja? Przecież nie taka jak dotąd, bo ta była dostosowana do pojedynczych państw.

Jak zatem widzi Pan Polskę przyszłości?

Jesteśmy w środku Europy, mamy trzy miesiące lata, naszą historię... Muszę powiedzieć, że widzę Polskę jako nie więcej niż 20-milionowy kraj. Idą nowe czasy. Będzie trzeba zalesić dużo terenów i wykorzystać je dla wypoczynku. Łączymy Wschód z Zachodem i Północ z Południem... Jesteśmy w środku. Mamy więc najlepsze położenie. Tyle że wszystko trzeba do tego dostosować. Będzie 20 pasów Berlin–Moskwa. W drugą stronę podobnie. A więc drogi, wypoczynek, warsztaty. A co innego zorganizujemy, to dobrze. Położenia nam nikt nie zabierze. Trzeba się nastawić na to, co nam Pan Bóg dał, i wykorzystać.