• facebook
  • Newsletter
  • rss
    • gut
      24.03.2014 19:11

      Kontestacji >ewolucji< nie zakłada od razu, że jest się za >kreacjonizmem< oczywiście debata jest otwarta i warto się temu przyjrzeć ale trzeba wyznać, że jak mówi ks. prof. Tadeusz Guz: >Ewolucja< to protestantyzacja biologii, >ewolucja< to wariant protestantyzmu, ewolucja to kłamstwo. Ks. prof. T. Guz krytykował w tym temacie Karla Rahnera, ks. prof. T. Guz mówił na UKSW, że jeżeli prawdą jest to co mówił Karl Rahner o ewolucji  - to to jest koniec nauki Kościoła katolickiego, koniec.

      • gut
        24.03.2014 20:28

        Polecam: Ks. prof. Tadeusz Guz: "Kuszenie Jezusa".
        Homilia w I Niedzielę Wielkiego Postu 2013 r.
        Coś na temat >ewolucji< w kontekście tej homilii. Link:
        http://www.youtube.com/watch?v=mwXiqfZXa8Y

    • oczytany
      25.03.2014 07:25
      Nie wiem, gdzie p. Chlebowicz zbierał stosowną wiedzę o naturze Kosmosu i jego ewolucji. Być może jest jeszcze zbyt młody aby te wiedzę poznać.
      Komentarz do "dyskusji" ewangelików - ewolucja czy kreacjonizm przypomina mi przed laty rozmowy Świadków Jehowy n. t. powstania życia na naszej planecie, byłem ciekaw co oni maja do powiedzenia. Wyliczali mi na podstawie Biblii, kiedy dobry Bóg stworzył człowieka, pokazywali stosowne "opracowania specjalistów" itp. Nie przekonali mnie, natomiast, gdy wykazałem im brak podstawowej wiedzy o geologii Ziemi, stwierdzili, że szatan mną kieruje. I na tym skończyła się nasza rozmowa.
      Podobnie jest z ewangelikami, którzy dosłownie odczytują Biblię i wszelkimi interpretatorami Pisma, różnej maści kreacjonistów, jako dowodu na stworzenie człowieka i materii nieożywionej.
      Jeśli p. Chlebowski nie wie jaki ma wiek Ziemia, bo twierdzi, że może miliony lub miliardy lat, a wiadomo, że ok. 4,5 mld, to o czym Pan chce dyskutować. Przecież uczeni badający próbki naszego globu pod względem składu chemicznego oraz namagnesowania nie stwierdzą co do dnia, że kiedy uformowała się Ziemia.
      Dalej wytyka Pan ewolucjonistom za kreacjonistami oczywiście, że brak pośrednich znalezisk w poszczególnych gatunkach zwierząt jest dowodem, że życie powstało w inny sposób, aniżeli przez skomplikowane procesy fizyczno-chemiczne, oraz warunki w jakich znalazła się Ziemia wobec Słońca. W domyśle twierdzi Pan, że wyłącznie stworzenie życia na naszej planecie było zamysłem Boga.
      Zaiste p. Chlebowski, skoro już Kościół przyjął do wiadomości wiek Ziemi, i nadal upiera się, że na niej Bóg stworzył życie, to doprawdy musiał być b. leniwy, kiedy po uformowaniu się skorupy ziemskiej, gdy zaczęły się pierwsze procesy komplikowania się związków chemicznych do struktur wyodrębniania się od otoczenia, a dalej pierwszych form biologicznych, dopiero wtedy Bóg zasiał życie.
      Nauka ewolucji Wszechświata jest bardzo rozległa proszę Pana, obejmuje wiele dziedzin nauki, nie tylko skupia się na materii ożywionej.
      Więc należałoby nie tylko czytać "naukowców" ze strony Kościoła, ale też wiele prawdziwie naukowych publikacji, książek czy filmów w kablówkach, gdzie są cykle programów na ten temat. Wtedy może Pan brać udział w dyskusjach.
      Dla człowieka, który żyje tylko kilkadziesiąt lat, czas liczony w milionach czy miliardach jest jak wieczność. W takich odcinakach czasowych zachodzą niezauważalne dla człowieka procesy przemian fizyko-chemicznych.
      Proszę zatem wiedzieć jaki jest dzisiejszy stan wiedzy, bo pomyślę, że wiara w niewidzialnego Boga i nieuchwytnego plus Biblia jest dla Pana jedynym wytłumaczeniem natury Kosmosu.
      • RaBi
        25.03.2014 09:30
        Witam @oczytanego

        Bardzo mnie nurtuje pytanie. Od kiedy zaczyna się ewolucja kosmosu? Może pomożesz mi znaleźć odpowiedź? Jak wiadomo wszystkie cząstki elementarne jakie znamy na ziemi są obecne w całym kosmosie. Cały wszechświat jaki znamy składa się z tych samych pierwiastków. Jak to się dzieje, że różnice są tak duże, gdy "budulec" ten sam?

        Pozdrawiam
        RaBi
        • Szerszeń
          25.03.2014 15:03
          Polecam, jako pewne "uzupełnienie" do komentarza Kolegi RaBi, artykuł, który ukazał się na portalu przecież nie katolickim a zawiera w "podtekście" intrygujące informacje: http://tiny.pl/q4nvv
          doceń 0
        • oczytany
          25.03.2014 16:02
          @Szerszeń, nic nowego nie napisałeś. Ta dyskusja dotyczy kwestii kreacjonizmu i ewolucji Kosmosu w szerszym kontekście. Uczeni na całym świecie tworzą różne modele Wszechświat, kiedyś obowiązywał Model Stacjonarny, który nie zgadzał się z obserwacjami przez co raz doskonalsze instrumenty, w dodatku nauka poczyniła ogromny skok w badaniu materii/energii, i różnych zależności. Cząstkowe wypowiedzi uczonych tej klasy co dr. Woszczyn nie wyjaśniają całego zagadnienia natury Wszechświata, trzeba interesować się całością dorobku nauki, i nie powoływać się na poszczególne wypowiedzi, które mogłyby obalać dotychczasowe ustalenia naukowe, a w konsekwencji w powyższych dyskusjach sugerowałyby, że kreacjonizm wyjaśnia wszystko.
          @Rabi, najpierw zaznajom się w wynikami badań naukowych, od kiedy nasz widzialny Kosmos istnieje, a potem dyskutuj. Na obecny stan wiedzy Wszechświat istnieje od ok. 14 mld lat.
          doceń 1
        • AQQ
          25.03.2014 19:51
          Jak to się dzieje, rabi, że nieudolnie piszesz bzdury a Szekspir, Goethe, Joyce czy Cortazar pisali dzieła ponadczasowe? Przecież używasz tych samych liter co oni?
          doceń 0
        • RaBi
          25.03.2014 22:55
          Drogi @oczytany

          Może mniej obrażaj ludzi i nie unikaj odpowiedzi na pytania?
          14 mld lat wg czasu Plancka to nie jest odpowiedź - od kiedy zaczyna się ewolucja kosmosu?
          Jest to "wiek wszechświata" na obecnym poziomie wiedzy, wcześniej oceniano wiek inaczej. Ciekawe, że czas dla naukowców nie jest stałą lecz zmienną, hipotetyczną. Istotą pytania było określenie "punktu początkowego" na tej półprostej.

          No cóż wg Ciebie ma 14 mld lat dla innych 10 mld lat a spotkałem się też z 16,5 mld lat. Więc "jutro" może się okazać, że jest 24 mld lat lub 6 tys lat. Kto to wie?

          Problem ewolucjonizmu polega na "przypadkowości" zdarzeń. Dla kreacjonizmu istotą jest "sens i cel" zdarzeń. Tu jest oś konfliktu. Nie widzę problemu w tym, że "drogą" lub "narzędziem" była ewolucja. Cel i sens tej "drogi" jest fascynujący?

          Łatwiej "ewolucji" trafić "szóstkę" w lotto niż aby z pantofelka dojść do człowieka - za dużo przypadkowych zmiennych. Gdyby to..., gdyby tamto... Ciągle gdybamy, tak jak w starym porzekadle: gdyby babcia miała wąsy...

          Czy wg Ciebie prawa fizyczne, chemiczne, matematyczne ect. były znane przed 14 mld lat temu? Czy tworzyły się i ewoluowały wraz z kosmosem?

          Z niecierpliwością czekam na Twoją odpowiedź, jak zawsze merytoryczną i wyczerpującą (np. poczytaj ..., doczytaj..., zapoznaj się... ect.)

          Pozdrawiam
          RaBi
          doceń 2
        • RaBi
          26.03.2014 01:58
          Drogi @akuku

          Dzięki za Twój post.
          Nawet nie zdajesz sobie sprawy jak głęboka jest Twoja anliza.
          Gratuluję światłego i błysotliwego porównania. Sam bym tego lepiej nie ujął.
          Masz absolutną rację. Szekspir, Goethe, Joyce czy Cortazar pisali wiekopomne dzieła, wg Ciebie pewnie losowo i całkiem przypadkowo wykorzystując litery alfabetu łacińskiego. Tak niejako dzieła ich wyprzedziły ich samych, tak mimowolnie, tak bez udziału ich świadomości.

          Wiesz. Przekonałeś mnie. Masz rację.

          Pozdrawiam
          RaBi
          doceń 1
        • oczytany
          26.03.2014 07:04
          @RaBi (hahaha), @AQQ odpowiedział Ci jak podchodzisz do różnych spraw zaprogramowanego Twojego umysłu, w dodatku obrażasz się okropnie, ze ktoś Ci zwraca uwagę.
          Twoje różne rozważania akademickie, pseudonaukowe z pozycji kreacjonistycznych nijak mają się do ogromnego dorobku nauki, która bezustannie coś bada. Gdyby według kreacjonistów odkrycia naukowe podważać, okazałoby się, że to co cywilizacja zdobyła w celu poznania naszej rzeczywistości, należałoby wyrzucić do kosza wszelkie dzieła naukowe z biologii, astrofizyki, chemii organicznej, zjawisk molekularnych, zjawisk na poziomie atomu etc., i pisać od nowa naukę na bazie Stworzenia przez Boga na podstawie Biblii.
          Do prawdy śmiać się chce, gdy na postawione pytanie o wiek naszego Wszechświata otrzymujesz odpowiedź, a potem prowadzisz "rozważania" jaki jest w rzeczywistości wiek naszego Kosmosu, wikłasz się w bezsensie.
          Kreacjonizm nie jest alternatywą wobec nauki, wobec ewolucji b. szeroko pojętej, nie tylko tej dotyczącej życia gatunków.
          Łączenie kreacjonizmu z nauką, jest próbą dopasowania puzzli z jednej planszy do drugiej. Wystarczy zapoznać się z historią, jak Kościół traktował naukę i podważał jej osiągnięcia (patrz Galileusz), jak podchodził do zagadnień związanych z zapłodnieniem, twierdząc, że w nasieniu jest miniaturka człowieka i wiele, wiele innych.
          Musiałbyś najpierw musiałbyś udowodnić istnienie Boga, bowiem sama Biblia, jako podstawa wierzeń, nie jest dziełem naukowym na pewno.
          Oto moja odpowiedź.
          doceń 0
        • oczytany
          26.03.2014 09:03
          @RaBi (hahaha), @AQQ odpowiedział Ci jak podchodzisz do różnych spraw zaprogramowanego Twojego umysłu, w dodatku obrażasz się okropnie, ze ktoś Ci zwraca uwagę.
          Twoje różne rozważania akademickie, pseudonaukowe z pozycji kreacjonistycznych nijak mają się do ogromnego dorobku nauki, która bezustannie coś bada. Gdyby według kreacjonistów odkrycia naukowe podważać, okazałoby się, że to co cywilizacja zdobyła w celu poznania naszej rzeczywistości, należałoby wyrzucić do kosza wszelkie dzieła naukowe z biologii, astrofizyki, chemii organicznej, zjawisk molekularnych, zjawisk na poziomie atomu etc., i pisać od nowa naukę na bazie Stworzenia przez Boga na podstawie Biblii.
          Do prawdy śmiać się chce, gdy na postawione pytanie o wiek naszego Wszechświata otrzymujesz odpowiedź, a potem prowadzisz "rozważania" jaki jest w rzeczywistości wiek naszego Kosmosu, wikłasz się w bezsensie.
          Kreacjonizm nie jest alternatywą wobec nauki, wobec ewolucji b. szeroko pojętej, nie tylko tej dotyczącej życia gatunków.
          Łączenie kreacjonizmu z nauką, jest próbą dopasowania puzzli z jednej planszy do drugiej. Wystarczy zapoznać się z historią, jak Kościół traktował naukę i podważał jej osiągnięcia (patrz Galileusz), jak podchodził do zagadnień związanych z zapłodnieniem, twierdząc, że w nasieniu jest miniaturka człowieka i wiele, wiele innych.
          Musiałbyś najpierw udowodnić istnienie Boga, bowiem sama Biblia, jako podstawa wierzeń, nie jest dziełem naukowym na pewno.
          Oto moja odpowiedź.
          doceń 0
        • AQQ
          26.03.2014 15:29
          @rabi
          Dziękuję za komplement. Kłopot w tym że możemy się tak bawić w nieskończoność tylko chyba szkoda na to czasu. Żeby na jakiś temat dyskutować to trzeba się w nim choć trochę orientować. Dlatego proponuję żebyś zaznajomił się z podstawami teorii ewolucji. To są naprawdę bardzo proste, oczywiste rzeczy, zdziwisz się że sam na to nie wpadłeś. Jak już się dowiesz że np. ta teoria zakłada przypadkowość tylko na poziomie mutacji ale już nie na poziomie doboru naturalnego i seksualnego (bo najlepiej przystosowane do określonych warunków organizmy mają największe szanse na przekazanie genów), że, wbrew temu co mówią niektórzy księża, nie twierdzi ona i nigdy nie twierdziła, że człowiek pochodzi od małpy itd, to wtedy możemy dyskutować.
          Póki co rozmowa na temat ewolucji z tobą wygląda mniej więcej tak jak wyglądałaby rozmowa ze mną na temat np. krykieta o którym nie mam pojęcia ale za wszelką cenę chciałbym udowodnić że jest to "głupia gra".
          Nie żyjemy w średniowieczu, informacje masz na wyciągnięcie klawiatury (jak widzę dostęp do Internetu masz, szkoda że tego dobrodziejstwa nie wykorzystujesz lepiej).

          (Ciągle nie mogę uwierzyć że w dzisiejszych czasach są piśmienni ludzie którzy na poważnie kwestionują teorię ewolucji. LOL!)
          doceń 2
        • AQQ
          26.03.2014 16:45
          @rabi (2)
          Rozpisałem się i w końcu nie napisałem tego od czego chciałem zacząć, mianowicie że twoja analogia jest fałszywa. Teksty nie powstają przypadkowo (selekcja), natomiast litery tak (mutacja). Mamy w polskim alfabecie np. litery "ą" i "ó". Ale nic nie stałoby na przeszkodzie żeby wyglądały np. tak: "å" i "ø". Że wyglądają tak jak wyglądają jest czystym przypadkiem, kwestią umowną, równie dobrze moglibyśmy używać zupełnie innego алфавита. Wygląd liter jest przypadkowy tak jak mutacje genetyczne. Natomiast cechy dziedziczone kształtuje środowisko naturalne i jest to (do pewnego stopnia) odpowiednik autora kształtującego swoje dzieło (oczywiście środowisko nie robi tego celowo).
          Nalegam żebyś przed odpowiedzią na ten post zaznajomił się z podstawami teorii ewolucji.
          doceń 3
      • Mała Droga
        25.03.2014 10:38
        Proszę trochę szerzej spojrzeć na to wszystko. Biblia mówi, że to Bóg stworzył świat a nauka mówi jak tego dokonał. Bóg nie przeczy Sam Sobie a wiara nie wyklucza nauki i odwrotnie (chyba, że ta błędnie rozumiana i interpretowana), gdyż to Bóg jest Początkiem, Stwórcą wszystkiego, łącznie z nauką i ewolucją. Gdyby prawa fizyki i nauka były odrębne od Istoty Boga, to one same musiałyby być bogiem, gdyż stanowiłyby same o sobie, a wiemy, że co martwe nic samo z siebie istnieć nie może, ani życie z rzeczy martwej powstać nie może. Pozdrawiam.
      • hs
        25.03.2014 10:45
        Prosze mi zatem napisac, w jaki sposob powstalo zycie oraz wytlumaczyc w swietle zalozen teorii ewolucji (dobor naturalny i przypadkowe, chaotyczne mutacje) powstanie skomplikowanych ukladow jak oko, ucho, zyrafy z dlugimi szyjami, system echolokacji nietoperzy i przede wszyskim umysl ludzki, ktory przeciez chaotyczny nie jest :)
        • hoszin
          25.03.2014 13:02
          Skomplikowany układ nie powstał w wyniku chaotycznych mutacji ale w drodze rozwoju który trwał setki pokoleń, od komórek światłoczułych od oka długa i rozgałęziona droga, chaotyczne mutacje raczej upośledzają gatunek, to wyspecjalizowanie danych cech sprawia rozwój, ale jak by się ktoś chciał dowiedzieć jak powstały takie skomplikowane systemy to wystarczy poszukać, jest masa informacji.
          doceń 0
        • Bronak Kamarołski
          26.03.2014 11:35
          @hoszin
          Twój problem polega na tym, że nie rozumiesz, dlaczego akurat z komórek światłoczułych (a skąd się wzięły i dlaczego komórki światłoczułe?) rozwinęło się oko a nie jakiś inny narząd. Wg ewolucjonistów, to czysty przypadek... hmmm... Wg mnie, Ktoś posłużył się ewolucją.
          Ale Ty tego i tak pewnie nie jesteś w stanie pojąć....
          doceń 0
      • Bronak Kamarołski
        26.03.2014 11:26
        Ludzie, szczególnie wierzący w Boga i ufający Mu, mają prawo wierzyć w "... niewidzialnego Boga i nieuchwytnego... tak samo jak Ty @oczytany w masz prawo wierzyć w jeszcze bardziej niewidzialną boginię Ewolucję i nieuchwytną.
        A może Ty @oczytany, na własne oczy ją widziałeś i całowałeś jej stopy?
      • oczytany
        26.03.2014 13:03
        @RaBi (hahaha), @AQQ odpowiedział Ci jak podchodzisz do różnych spraw zaprogramowanego Twojego umysłu, w
        dodatku obrażasz się okropnie, ze ktoś Ci zwraca uwagę.
        Twoje różne rozważania akademickie, pseudonaukowe z pozycji kreacjonistycznych nijak mają się do ogromnego dorobku nauki, która bezustannie coś bada. Gdyby według kreacjonistów odkrycia naukowe podważać, okazałoby się, że to co cywilizacja zdobyła w celu poznania naszej rzeczywistości, należałoby wyrzucić do kosza wszelkie dzieła naukowe z biologii, astrofizyki, chemii organicznej, zjawisk molekularnych, zjawisk na poziomie atomu etc., i pisać od nowa naukę na bazie Stworzenia przez Boga na podstawie Biblii.
        Do prawdy śmiać się chce, gdy na postawione pytanie o wiek naszego Wszechświata otrzymujesz odpowiedź, a potem prowadzisz "rozważania" jaki jest w rzeczywistości wiek naszego Kosmosu, wikłasz się w bezsensie.
        Kreacjonizm nie jest alternatywą wobec nauki, wobec ewolucji b. szeroko pojętej, nie tylko tej dotyczącej życia gatunków.
        Łączenie kreacjonizmu z nauką, jest próbą dopasowania puzzli z jednej planszy do drugiej. Wystarczy zapoznać się z historią, jak Kościół traktował naukę i podważał jej osiągnięcia (patrz Galileusz), jak podchodził do zagadnień związanych z zapłodnieniem, twierdząc, że w nasieniu jest miniaturka człowieka i wiele, wiele innych.
        Musiałbyś najpierw udowodnić istnienie Boga, bowiem sama Biblia, jako podstawa wierzeń, nie jest dziełem naukowym na pewno.
        Oto moja odpowiedź.
    • Maluczki
      25.03.2014 08:54
      "Wielu chrześcijan wychowywanych w paradygmacie ewolucyjnym traktuje teorię Darwina niczym religijny dogmat, a zwolenników stworzenia uważa za nieuków. Czy słusznie?"

      Tacy, którzy odrzucają wiarę w stworzenie świata materialnego przez Boga, o którym mówi Pismo Święte, nie są chrześcijanami!
      • obserwator
        25.03.2014 10:28
        Maluczki jak zwykle ma problemy z wiedzą logiką, ma wyuczone archaizmy na blachę.
        Chrześcijaństwo powstało za sprawą Pawła z Tarsu, a ten powoływał się na Chrystusa, zaś Jezusa nie znał osobiście. Obydwaj żyli w czasach, gdy religia, czyli judaizm, organizowała również życie społeczne i polityczne w Palestynie. Nie znali się na nauce, opierali się na wierze, opartej na Biblii i tak opisywali otaczającą ich rzeczywistość.
        Dalej chrześcijaństwo początkowo nie zajmowało się nauką, później gdy powstały podwaliny pod przyszły Kościół, piśmienni księża (biskupi) zakładali uczelnie, wraz wydziałami nauk przyrodniczo-matematycznych. Nie mniej jednak te wydziały były podporządkowane powstającej teologii, jeśli to było konieczne i potrzebne dla wyjaśniania różnych zjawisk przyrodniczych, bądź geologicznych. Wierni nie mieli bladego pojęcia co to jest nauka, przyjmowali jako prawdę wiarę jaką im Kościół przekazywał.
        Co do Biblii @Maluczki, księga ta nie jest wyłącznie Pismem natchnionym przez Boga, jak się twierdzi, powstawała przez wiele pokoleń, treść jej przekazywano ustnie, a potem spisano.
        Są w Biblii zawarte treści z różnych okresów społeczo-politycznych, zmieszanych z kosmologią różnych ludów, w tym Sumerów. Gdy odkryto tabliczki klinowe i odszyfrowano treść, okazało się, że legenda o Potopie i Noe, która jest w Biblii, ma swój pierwowzór w opowiadaniu o Gilgameszu. To powinieneś wiedzieć.
        W tabliczkach klinowych są opisy o bogach z nieba, którzy - jak odczytano treść, eksperymentowali na człekokształtnych genetycznie, mieszkając swój materiał genetyczny z człowiekowatymi. Początkowe efekty były nieudane, ponieważ osobniki oddawały często mocz lub inne organy wewnętrzne źle funkcjonowały. Mówiąc dzisiejszym językiem człowieka obeznanego z nauką, tamtejsi bogowie-uczeni pokonali problemy i stworzyli istoty (ludzi) na swój obraz i podobieństwo, aby mogły się rozmnażać i byli potrzebni przybyszom do eksploracji Ziemi. Nie wykluczone, że wzmianka o olbrzymach, którzy obcowali z kobietami, jest echem tych eksperymentów. Ówcześni ludzie nie byli świadomi swojego istnienia. W Biblii Elochim, odnoszący się do Boga jest w liczbie mnogiej, to tak dla ścisłości.
        Ewolucja zaczątków życia na naszej planecie trwała już od bardzo dawna, przypuszcza się, że pierwsze istoty ludzkie, różne gatunki, powstawały w różnych okresach.
        Zapewne przybysze/bogowie wybierając jeden gatunek dla własnych celów (nazwano go ludem wybranym), przyspieszyli rozwój ewolucyjny tego gatunku.
        Wspomnę jeszcze o wizytach z nieba z Biblii, w Księdze Ezechiela jest opis rydwanu boskiego, a załoga statku zabrała zszokowanego proroka na pokład i pokazywała mu różne miejsca.
        Warto znać różne opracowania, odnośnie zamierzchłych, prawdopodobnych zdarzeń. Wtedy człowieka rozumny, nawet wierzący, jest w stanie przyjąć do wiadomości wiedzę o Kosmosie i zachodzących w nim procesów, jednocześnie mając inne wyobrażenie Boga, niekoniecznie Wielkiego Kreatora, ale ideę lub wspólny intelekt, a my ludzie jesteśmy jego cząstką.
        Odpowiadając @RaBi za @oczytanego. O ile pamiętam już wiodłeś podobne "dysputy", z których nic nie wynikało. Wszechświat jaki znamy istnieje ok. 14 mld lat. Jeśli tego nie znasz, dalsze rozważania i pytania są bezsensowne, ponieważ nic one nie wyjaśniają.
      • obserwator
        25.03.2014 11:30
        Maluczki jak zwykle ma problemy z wiedzą, logiką, masz wyuczone archaizmy na blachę.
        Chrześcijaństwo powstało za sprawą Pawła z Tarsu, a ten powoływał się na Chrystusa, zaś Jezusa nie znał osobiście. Obydwaj żyli w czasach, gdy religia, czyli judaizm, organizowała również życie społeczne i polityczne w Palestynie. Nie znali się na nauce, opierali się na wierze, opartej na Biblii i tak opisywali otaczającą ich rzeczywistość.
        Dalej chrześcijaństwo początkowo nie zajmowało się nauką, później gdy powstały podwaliny pod przyszły Kościół, piśmienni księża (biskupi) zakładali uczelnie, wraz wydziałami nauk przyrodniczo-matematycznych. Nie mniej jednak te wydziały były podporządkowane powstającej teologii, jeśli to było konieczne i potrzebne dla wyjaśniania różnych zjawisk przyrodniczych, bądź geologicznych. Wierni nie mieli bladego pojęcia co to jest nauka, przyjmowali jako prawdę wiarę jaką im Kościół przekazywał.
        Co do Biblii @Maluczki, księga ta nie jest wyłącznie Pismem natchnionym przez Boga, jak się twierdzi, powstawała przez wiele pokoleń, treść jej przekazywano ustnie, a potem spisano.
        Są w Biblii zawarte treści z różnych okresów społeczo-politycznych, zmieszanych z kosmologią różnych ludów, w tym Sumerów. Gdy odkryto tabliczki klinowe i odszyfrowano treść, okazało się, że legenda o Potopie i Noe, która jest w Biblii, ma swój pierwowzór w opowiadaniu o Gilgameszu. To powinieneś wiedzieć.
        W tabliczkach klinowych są opisy o bogach z nieba, którzy - jak odczytano treść, eksperymentowali na człekokształtnych genetycznie, mieszkając swój materiał genetyczny z człowiekowatymi. Początkowe efekty były nieudane, ponieważ osobniki oddawały często mocz lub inne organy wewnętrzne źle funkcjonowały. Mówiąc dzisiejszym językiem człowieka obeznanego z nauką, tamtejsi bogowie-uczeni pokonali problemy i stworzyli istoty (ludzi) na swój obraz i podobieństwo, aby mogły się rozmnażać i byli potrzebni przybyszom do eksploracji Ziemi. Nie wykluczone, że wzmianka o olbrzymach, którzy obcowali z kobietami, jest echem tych eksperymentów. Ówcześni ludzie nie byli świadomi swojego istnienia. W Biblii Elochim, odnoszący się do Boga jest w liczbie mnogiej, to tak dla ścisłości.
        Ewolucja zaczątków życia na naszej planecie trwała już od bardzo dawna, przypuszcza się, że pierwsze istoty ludzkie, różne gatunki, powstawały w różnych okresach.
        Zapewne przybysze/bogowie wybierając jeden gatunek dla własnych celów (nazwano go potem ludem wybranym), przyspieszyli rozwój ewolucyjny tego gatunku.
        Wspomnę jeszcze o wizytach z nieba z Biblii, w Księdze Ezechiela jest opis rydwanu boskiego, a załoga statku zabrała zszokowanego proroka na pokład i pokazywała mu różne miejsca.
        Warto znać różne opracowania, odnośnie zamierzchłych, prawdopodobnych zdarzeń. Wtedy człowieka rozumny, nawet wierzący, jest w stanie przyjąć do wiadomości wiedzę o Kosmosie i zachodzących w nim procesach, jednocześnie mając inne wyobrażenie Boga, niekoniecznie Wielkiego Kreatora, ale ideę lub wspólny intelekt, a my ludzie jesteśmy jego cząstką.
        Odpowiadając @RaBi za @oczytanego. O ile pamiętam już wiodłeś podobne "dysputy", z których nic nie wynikało. Wszechświat jaki znamy istnieje ok. 14 mld lat. Jeśli tego nie znasz, dalsze rozważania i pytania są bezsensowne, ponieważ nic one nie wyjaśniają.
      • polemika
        25.03.2014 14:17
        Maluczki jak zwykle ma problemy z wiedzą, logiką, masz wyuczone archaizmy na blachę.
        Chrześcijaństwo powstało za sprawą Pawła z Tarsu, a ten powoływał się na Chrystusa, zaś Jezusa nie znał osobiście. Obydwaj żyli w czasach, gdy religia, czyli judaizm, organizowała również życie społeczne i polityczne w Palestynie. Nie znali się na nauce, opierali się na wierze, opartej na Biblii i tak opisywali otaczającą ich rzeczywistość.
        Dalej chrześcijaństwo początkowo nie zajmowało się nauką, później gdy powstały podwaliny pod przyszły Kościół, piśmienni księża (biskupi) zakładali uczelnie, wraz wydziałami nauk przyrodniczo-matematycznych. Nie mniej jednak te wydziały były podporządkowane powstającej teologii, jeśli to było konieczne i potrzebne dla wyjaśniania różnych zjawisk przyrodniczych, bądź geologicznych. Wierni nie mieli bladego pojęcia co to jest nauka, przyjmowali jako prawdę wiarę jaką im Kościół przekazywał.
        Co do Biblii @Maluczki, księga ta nie jest wyłącznie Pismem natchnionym przez Boga, jak się twierdzi, powstawała przez wiele pokoleń, treść jej przekazywano ustnie, a potem spisano.
        Są w Biblii zawarte treści z różnych okresów społeczo-politycznych, zmieszanych z kosmologią różnych ludów, w tym Sumerów. Gdy odkryto tabliczki klinowe i odszyfrowano treść, okazało się, że legenda o Potopie i Noe, która jest w Biblii, ma swój pierwowzór w opowiadaniu o Gilgameszu. To powinieneś wiedzieć.
        W tabliczkach klinowych są opisy o bogach z nieba, którzy - jak odczytano treść, eksperymentowali na człekokształtnych genetycznie, mieszkając swój materiał genetyczny z człowiekowatymi. Początkowe efekty były nieudane, ponieważ osobniki oddawały często mocz lub inne organy wewnętrzne źle funkcjonowały. Mówiąc dzisiejszym językiem człowieka obeznanego z nauką, tamtejsi bogowie-uczeni pokonali problemy i stworzyli istoty (ludzi) na swój obraz i podobieństwo, aby mogły się rozmnażać i byli potrzebni przybyszom do eksploracji Ziemi. Nie wykluczone, że wzmianka o olbrzymach, którzy obcowali z kobietami, jest echem tych eksperymentów. Ówcześni ludzie nie byli świadomi swojego istnienia. W Biblii Elochim, odnoszący się do Boga jest w liczbie mnogiej, to tak dla ścisłości.
        Ewolucja zaczątków życia na naszej planecie trwała już od bardzo dawna, przypuszcza się, że pierwsze istoty ludzkie, różne gatunki, powstawały w różnych okresach.
        Zapewne przybysze/bogowie wybierając jeden gatunek dla własnych celów (nazwano go potem ludem wybranym), przyspieszyli rozwój ewolucyjny tego gatunku.
        Wspomnę jeszcze o wizytach z nieba z Biblii, w Księdze Ezechiela jest opis rydwanu boskiego, a załoga statku zabrała zszokowanego proroka na pokład i pokazywała mu różne miejsca.
        Warto znać różne opracowania, odnośnie zamierzchłych, prawdopodobnych zdarzeń. Wtedy człowieka rozumny, nawet wierzący, jest w stanie przyjąć do wiadomości wiedzę o Kosmosie i zachodzących w nim procesach, jednocześnie mając inne wyobrażenie Boga, niekoniecznie Wielkiego Kreatora, ale ideę lub wspólny intelekt, a my ludzie jesteśmy jego cząstką.
        Odpowiadając @RaBi za @oczytanego. O ile pamiętam już wiodłeś podobne "dysputy", z których nic nie wynikało. Wszechświat jaki znamy istnieje ok. 14 mld lat. Jeśli tego nie znasz, dalsze rozważania i pytania są bezsensowne, ponieważ nic one nie wyjaśniają.
        P.S. Ponieważ umieściłem swój post w dyskusji jako @obserwator, i nie został on dopuszczony, więc przedstawiłem moje rozważania jako zarejestrowany.
    • uwaga
      25.03.2014 09:39
      Najbardziej prawdopodobna jest interwencja innej cywilizacji materialnej.
      Dosyć dokładnie opisano to na przykładzie "przemienienia".
      Takich opisów w dawnej literaturze jest wiele.
      • Tomek
        25.03.2014 12:16
        Która to cywilizacja pojawiła się na skutek interwencji jeszcze innej cywilizacji.
        doceń 25
      • hoszin
        25.03.2014 13:05
        Tak stworzyli nas kosmici a ich stworzyli inni? To prawie to samo co kreacjoniści tylko zamiast Boga jest mały szarak.
        doceń 16
        • pytanie
          25.03.2014 18:36
          W Boga wierzysz, a nie wierzysz w istnienie innych światów materialnych?
          Jak mała jest twoja wiara!
          doceń 12
    • Alpejski
      25.03.2014 10:49
      Stworzenie nie wyklucza ewolucji i odwrotnie, ewolucja nie wyklucza stworzenia. Nasz kochany Pan Bóg jest mądrzejszy i jego stworzenie znacznie potężniejsze niż my współcześni ludzie potrafimy sobie wyobrazić.

      Język biblijny jest językiem uniwersalnym, aby zrozumieć zamysł Stwórcy nie potrzeba zaawansowanej wiedzy. Bóg przemawia w ten sposób do prostych ludzi, przez ostatnie tysiące lat, niezależnie od ich wiedzy, a w zasadzie zakładając, że pełnej wiedzy o Wszechświecie nigdy nie zdołają posiąść. Z tego powodu Biblia przekazuje nam prawdy uniwersalne, ale nie jest dosłownym zapisem stworzenia!

      Geometryczny postęp w poznaniu Wszechświata, z jakim mamy do czynienia od połowy XX wieku przyprawia o zawrót głowy najtęższe umysły Świata. Nie jesteśmy nawet w stanie wyobrazić sobie liczb wyrażających ilość galaktyk nas otaczających, nie mówiąc już o ilości gwiazd i rozmiarach Wszechświata.

      Dzieło Naszego Kochanego Boga możemy poznawać tylko dzięki postępom nauki. Poznajemy również siebie, jako rodzaj ludzki, podlegający procesom stworzenia i ewolucji jednocześnie. To obraz bardzo koherentny, my i Wszechświat, my i Bóg Stworzyciel, my i Jego myśl – może to być również zamysł ewolucyjny.

      W poznaniu naukowym nie ma nic złego, dopóty traktujemy je, jako poznanie zamysłów naszego Stwórcy.

      Oczywiście jest też kierunek w rozwoju nauki, który nazwałbym lucyferycznym. Ten kierunek nastawiony jest na przejecie roli Stwórcy przez naukowców, propagują oni ewolucjonizm tylko po to, aby w końcu samemu zabawić się w stwórcę (w tym przypadku celowo z małej litery).

      Pozdrawiam
      Alpejski
    • vanitas
      25.03.2014 12:19
      1) "Wielki wybuch" to nic innego jak opisanie przez fizykę aktu (chwili) stworzenie.

      2) Pan Bóg nie miałby najmniejszego problemu w stworzeniu 6-8tyś lat temu świata wyglądającego na kilka miliardów lat. Z wszystkimi supernowymi, białymi karłami, kośćmi dinozaurów, proporcjami między izotopami itp.
      • Alpejski
        25.03.2014 14:11
        "Pan Bóg nie miałby najmniejszego problemu w stworzeniu 6-8tyś lat temu świata wyglądającego na kilka miliardów lat. Z wszystkimi supernowymi, białymi karłami, kośćmi dinozaurów, proporcjami między izotopami itp"

        Tylko po co??? Chyba, że chciałby zadowolić ultrakonserwatywnych i ortodoksyjnych wierzących :). Ale taką możliwość potraktujmy jako reductio ad absurdum.

        Wielki wybuch z jego etapami i ewolucją wszechświata badzo zbliża nas do opisu w Genesis.
        Z wielkim wybuchem byłbym jednak bardziej ostrożny, to jest na dziś wyjaśnienie, które będzie uzupełniane i weryfikowane, a może kiedyś uznane za niewystarczające i błędne. Tak to jest z naszym poszukiwaniem Prawdy, trochę jak w piosence o gonieniu króliczka. Tak czy tak, każdy kto poszukuje, odczuwa dziką radość z poznawania tego Swiata. Sam Pan Bócek jest wielkim eksperymentatorem. Poczytajcie Genesis!

        Tworzył przyglądał się i oceniał - badał. Gdy zapalił świątło/światłość stwierdził, że jest dobra i oddzielił ją od ciemności, podobnie z wodą i lądem. Zwróćcie uwage na to, że po każdym etapie aktu stworzenia Bóg przygląda się mu. Jest dobre? Hmmm... Ok działam dalej. Super Gość! Jak mawia współczesna młodzież.
    • naukowiec
      25.03.2014 12:23
      Ścisłe, ostre podziały w dziedzinie poznania są wyrazem naiwności i braku odpowiedniej wiedzy w zakresie mechaniki świata. Natomiast wyśmiewanie i brak próby zrozumienia rozmówcy świadczy o głupocie. "Pomagasz sobie, gdy jesteś rozumny, a gdyś szydercą, sam na tym ucierpisz", ks. Przysłów 9:12.
    • Jan Hlebowicz
      25.03.2014 16:08
      @oczytany
      Przypominam, że ewolucjonizm (w wydaniu naturalistycznego neodarwinizmu) nie jest obecnie jedyną naukową drogą wyjaśniania życia na Ziemi. Mówię oczywiście o teorii Inteligentnego Projektu, który wbrew wielu głosom (padającym najczęściej ze strony ewolucjonistów) wcale nie jest formą kreacjonizmu. IP zakłada, że przynajmniej niektóre struktury biologiczne są zaprojektowane, a nie powstały w wyniku ślepych procesów biologicznych, takich jak naturalna selekcja czy przypadkowe mutacje genetyczne. IP jest teorią opartą na danych naukowych - nie korzysta z przesłanek religijnych, posługuje się poznaniem przyrodniczym i metodologią naukową.
      @Alpejski
      Istnieje w Kościele katolickim próba włączenia ewolucjonizmu w chrześcijańską naukę o stworzeniu. Jednak wielu teistycznych ewolucjonistów wyklucza bezpośrednie działanie Boga w historii kształtowania się świata, twierdząc, że przekazuje On niejako władzę stwarzania swojemu stworzeniu (więcej w "Stworzenie czy ewolucja. Dylemat katolika").
      Inni teistyczni ewolucjoniści zakładają z kolei ciągłą ingerencję Boga w stworzenie. Tylko, że teza, jakoby Bóg "posługiwał się ewolucją" i stale wpływał na siły natury, które nie są ślepe i przypadkowe, oznacza de facto, że tak "kierowany" proces ewolucyjny w istocie polegałby na nieustannym nadprzyrodzonym działaniu Boga w świecie przyrody. Wówczas nie możemy mówić o procesie ewolucyjnym, a raczej o pewnego rodzaju kreacjonizmie. W takiej sytuacji, powołując się na zdanie o. dr Michała Chaberka "Bóg zamiast czynić wielkie cuda działałby wiele małych cudów, które w sumie prowadziłyby do wielkich zmian w przyrodzie".
      • oczytany
        25.03.2014 18:09
        Proszę wybaczyć, ale zdaje się, że Pan nie do końca zrozumiał o czym piszę i powtarza kwestie i utarte schematy myślowe posługując się utartymi pojęciami jak "naturalistyczny neodarwinizm". Rzekłem - ewolucja w szerszym pojęciu dotyczy całej natury Kosmosu, nie tylko materii ożywionej.
        Uczeni odkryli w naszym widzialnym Wszechświecie tendencje do tworzenia się związków chemicznych, jeśli pozwolą na to warunki otoczenia, i one mogą, choć nie muszą, być zalążkami przyszłych bardziej skomplikowanych procesów do podstaw tworzenia się materii ożywionej.
        Tak się składa, że w naszym Układzie Słonecznym zaistniały warunki na Ziemi, po zestaleniu się powierzchni planety, w tym odpowiednia odległość od Słońca, że w wyniku procesów fizyko-chemicznych b. skomplikowanych, były podwaliny do tworzenia się materii ożywionej. I trwało to długie miliardy lat. Potem, gdy atmosfera wypełniła się tlenem, na granicy z przestrzenią kosmiczną tlen zamienił się w ozon, chroniący pierwsze organizmy, a pasy van Allena chroniły przed zabójczym promieniowaniem.
        Może Pan wyjaśni wedle kreacjonistów, w jakim momencie formowania się Ziemi, czyli w tzw. IP, Bóg stworzył zwierzęta, rośliny i na koniec człowieka? Czy Bóg brał udział w przygotowaniu naszej planety do życia, czy na jakimś etapie, 6 tys. lat temu czy kilka milionów lat temu? A może wcześniej? Czy Biblia coś mówi w ogóle o takich szczegółach, czy jest to jedna z wielu kosmologii na wytłumaczenie zjawisk przyrodniczych, których natury ileś tysięcy lat temu człowiek nie znał zupełnie?
        Przepraszam p. Redaktora za błąd w nazwisku przez nieuwagę.
      • Alpejski
        25.03.2014 18:57
        Zgadzam się z Panem. Ale czy musimy znać wszyskie odpowiedzi? Tak na sicher?

        Wszechświat pokazuje nam, że funkcjonuje z jednej strony jak dobrze oprogramowana w prawa fizyki maszyna, gdzie piękno stworzenia bezwzględnie poddaje się prawom ewolucji materii, tak jak w przypadku tworzenia się pierwiastków, ale też nieubłaganym prawom niszczenia całych tak skomplikowanych struktur jak galaktyki. Na tym poziomie wystarcza działanie praw fizyki, aby wszystko objaśnić w działaniu. Oczywiście w tym świecie Bóg jest tylko projektantem.

        Z drugiej strony dostrzegamy stałą ingerencję Boga w dziejach świata. To immamentne odczucia, kiedy coś badamy i poznajemy. Oczywiście cała spuścizna przeżyć religijnych też musi być brana pod uwagę. Jakoś często o tym się zapomina, że kultura daje wiele odpowiedzi i uzupełnia nauki ścisłe. Wszechświat maszyna czy myśl? Kto pamięta książkę Życińskiego i Hellera?
        Ja opowiadam się po stronie tych, którzy mówią: i maszyna i myśl.

        Spór jak jest naprawdę pozostanie jądrem filozofii przez następne wieki, ale filozofia na żadne pytanie jeszcze nigdy nie odpowiedziała jasno i klarownie. Raczej przez wieki udziela iście „pytyjskich” odpowiedzi. Zawsze dokuczałem profesorowi Życińskiemu, że filozofia to proteza mózgu. Ale on miał poczucie humoru…

        Ja osobiście wolę popatrzeć w obiektyw mojego teleskopu w pogodną noc, solidnie przy nim wymarznąć i cieszyć się pięknem tego, co mogę oglądać i badać, chwaląc przy tym Stwórcę i jego mądrość. No i nie czuję się gorzej z tego powodu, że dobry Pon Bócek ewoluował nasze geny również z linii małpiszonów.

        Pozdrawiam
        Alpejski
      • jurek
        26.03.2014 08:42
        Teraz - po Pana komentarzu rozumiem o co w tym wszystkim chodzi. Sam artykuł w zasadzie bardzo mnie zadziwił.
        doceń 15
      • moja uwaga
        26.03.2014 10:41
        W. Cz. Pan J. Hlebowicz napisał: "IP zakłada, że przynajmniej niektóre struktury biologiczne są zaprojektowane, a nie powstały w wyniku ślepych procesów biologicznych, takich jak naturalna selekcja czy przypadkowe mutacje genetyczne".
        Czy Pana wywód nie pasuje idealnie do teorii "importu" życia na naszą planetę przez inne, pozaziemskie cywilizacje?
        Nie może Pan odrzucić tej hipotezy, podobnie jak hipotezy nazywającej taką interwencję, jako Boską...
    • polemika
      25.03.2014 16:13
      Maluczki jak zwykle ma problemy z wiedzą, logiką, masz wyuczone archaizmy na blachę.
      Chrześcijaństwo powstało za sprawą Pawła z Tarsu, a ten powoływał się na Chrystusa, zaś Jezusa nie znał osobiście. Obydwaj żyli w czasach, gdy religia, czyli judaizm, organizowała również życie społeczne i polityczne w Palestynie. Nie znali się na nauce, opierali się na wierze, opartej na Biblii i tak opisywali otaczającą ich rzeczywistość.
      Dalej chrześcijaństwo początkowo nie zajmowało się nauką, później gdy powstały podwaliny pod przyszły Kościół, piśmienni księża (biskupi) zakładali uczelnie, wraz wydziałami nauk przyrodniczo-matematycznych. Nie mniej jednak te wydziały były podporządkowane powstającej teologii, jeśli to było konieczne i potrzebne dla wyjaśniania różnych zjawisk przyrodniczych, bądź geologicznych. Wierni nie mieli bladego pojęcia co to jest nauka, przyjmowali jako prawdę wiarę jaką im Kościół przekazywał.
      Co do Biblii @Maluczki, księga ta nie jest wyłącznie Pismem natchnionym przez Boga, jak się twierdzi, powstawała przez wiele pokoleń, treść jej przekazywano ustnie, a potem spisano.
      Są w Biblii zawarte treści z różnych okresów społeczo-politycznych, zmieszanych z kosmologią różnych ludów, w tym Sumerów. Gdy odkryto tabliczki klinowe i odszyfrowano treść, okazało się, że legenda o Potopie i Noe, która jest w Biblii, ma swój pierwowzór w opowiadaniu o Gilgameszu. To powinieneś wiedzieć.
      W tabliczkach klinowych są opisy o bogach z nieba, którzy - jak odczytano treść, eksperymentowali na człekokształtnych genetycznie, mieszkając swój materiał genetyczny z człowiekowatymi. Początkowe efekty były nieudane, ponieważ osobniki oddawały często mocz lub inne organy wewnętrzne źle funkcjonowały. Mówiąc dzisiejszym językiem człowieka obeznanego z nauką, tamtejsi bogowie-uczeni pokonali problemy i stworzyli istoty (ludzi) na swój obraz i podobieństwo, aby mogły się rozmnażać i byli potrzebni przybyszom do eksploracji Ziemi. Nie wykluczone, że wzmianka o olbrzymach, którzy obcowali z kobietami, jest echem tych eksperymentów. Ówcześni ludzie nie byli świadomi swojego istnienia. W Biblii Elochim, odnoszący się do Boga jest w liczbie mnogiej, to tak dla ścisłości.
      Ewolucja zaczątków życia na naszej planecie trwała już od bardzo dawna, przypuszcza się, że pierwsze istoty ludzkie, różne gatunki, powstawały w różnych okresach.
      Zapewne przybysze/bogowie wybierając jeden gatunek dla własnych celów (nazwano go potem ludem wybranym), przyspieszyli rozwój ewolucyjny tego gatunku.
      Wspomnę jeszcze o wizytach z nieba z Biblii, w Księdze Ezechiela jest opis rydwanu boskiego, a załoga statku zabrała zszokowanego proroka na pokład i pokazywała mu różne miejsca.
      Warto znać różne opracowania, odnośnie zamierzchłych, prawdopodobnych zdarzeń. Wtedy człowieka rozumny, nawet wierzący, jest w stanie przyjąć do wiadomości wiedzę o Kosmosie i zachodzących w nim procesach, jednocześnie mając inne wyobrażenie Boga, niekoniecznie jako Wielkiego Kreatora, ale ideę lub wspólny intelekt, a my ludzie jesteśmy jego cząstką.

      Proszę nie kasować mojej wypowiedzi, tylko dlatego, że ktoś ma własny i niewzruszony światopogląd. Jest czymś nieeleganckim, że mimo zarejestrowania jestem pozbawiony prawa do swobodnej wypowiedzi.
      • Maluczki
        26.03.2014 09:38
        Jasne że masz prawo!
        Napisałem ci już kiedyś że masz braki poznawcze, a dzisiaj dopiszę że masz również przerost różnych teorii i nie potrafisz tego logicznie przeanalizować. Gdybyś to potrafił, zobaczyłbyś że te twoje wywody nie trzymają się kupy.
        Wiesz co to jest pokora?
        Jak powiedział papież Benedykt XVI, a ja się z nim całkowicie zgadzam, pokora jest to umiejętność widzenia siebie w prawdzie.
        Na pewno nic ci to nie mówi, ludzie twojego pokroju uważają że prawdy obiektywnej nie ma.
        • @Maluczkiemu
          26.03.2014 13:10
          Obrzucasz dyskutanta swoimi brakami, i na tym polega z Tobą rozmowa, nie piszesz na temat, jedynie pyskujesz.
          Polemika wypowiedział się ze znawstwem na wywołany przez ciebie wątek, a Ty coś gaworzysz o pokorze, zupełnie bez sensu.
          doceń 7
        • Maluczki
          26.03.2014 17:31
          Po co te emocje?!
          Zastanów się lepiej nad treścią mojego wpisu, a gdy go zrozumiesz, to nie pożałujesz.
          doceń 2
    • refleksja
      25.03.2014 18:39
      No to mamy problem.
      Żydzi wierzą bezkrytycznie w Biblię i ustalili konkretny czas stworzenia świata przez Boga (7 października 3761 p.n.e., stąd np. w roku 2014 trwa żydowski rok 5774/5775).
      Zatem, albo Biblia kłamie, albo my się mylimy.
      Nie można jednym tyłkiem siedzieć na dwóch weselach...
      doceń 12
    • AQQ
      25.03.2014 19:26
      Dobre, skoro brakujących ogniw jest całe mnóstwo to wymień Janek 2-3. O formowaniu się złożonych narządów napisano tyle tomów że trudno zliczyć. Najlepiej jak ignorant twierdzi że jakaś teoria jest wadliwa bo jej nie rozumie. A że w ząb nic z teorii ewolucji nie łapiesz to o tym już sam tytuł świadczy! Cha cha cha! Poleciałeś Janek, po bandzie! Osobiście gdybym się tak skompromitował jak ty tym artykułem to bym się nie pokazywał ludziom na oczy ze cztery miesiące, mając nadzieje że zapomną. Szczena opada.
      • uważny
        26.03.2014 08:43
        Red. Hlebowicz trzyma się kurczowo tezy kreacjonistów, że brak jest ogniw gatunków zwierząt, w tym człowieka, że niektóre były a niektóre pojawiły się nagle. W związku z tym nauka ewolucji, nie teoria - bo ona dotyczy w wąskim zakresie odkryć Darwina, ta nauka jest warta funta kłaków.
        Pytanie, a kto powiedział, że te brakujące ogniwa muszą istnieć pod warstwą skorupy ziemskiej, skoro przez miliony lat procesy geologiczne zmieszały dokładnie to co wymarło na powierzchni?
        Mieliśmy różne epoki, w tym lodowcowe, ogromne warstwy ziemi wraz z lodowcem, który przemieszczał się po powierzchni ścierały wszystko to co napotykały, plus ruchy tektoniczne, trzęsienia lub działalność wulkaniczna.
        Wykopaliska archeologiczne pokazują różne warstwy, wśród których można znaleźć część wymarłych gatunków. Na podstawie szczegółowych badań antropologii biologicznej, genetyki oraz warstw osadowych, uczeni ustalają co działo się przed milionami lat. I tego nie da się zakwestionować.
        Oczywiście są też szarlatani, wprowadzający w błąd świat naukowy, ale potem oszustwa są obalane.
        Kiedy nauka stała się niezależna od czynników religijnych (światopoglądowych), w tym wypadku chrześcijanie, Kościół próbuje łączyć naukę z Inteligentnym Projektem. Dziwne to, że ścisła nauka nie zajmuje się istnieniem lub nieistnieniem Kreatora, bowiem nie ma ku temu przesłanek, punktu zahaczenia. Twierdzenie, że byt zwany Bogiem wymyka się wszelkim ludzkim pojęciom jest nietrafne, skoro w samej Biblii stoi, że Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, co oznacza, że po Bogu człowiek ma jego cechy, cokolwiek by to znaczyło, ma zdolności myślenia abstrakcyjnego, wykazuje się ciekawością, kreuje własną rzeczywistość, tworzy przedmioty i narzędzia na własne potrzeby dzięki swojemu umysłowi.
    • gkur
      25.03.2014 19:50
      A ja poproszę jakikolwiek dowód naukowy na poparcie biblijnej tezy jakoby świat został stworzony przez Boga w ciągu 7 dni.
    • Yoyo
      26.03.2014 07:15
      Oto najnowsze zdobycze wiedzy ludzkiej na temat pocztkow swiata...
      http://www.lemonde.fr/sciences/article/2014/03/17/des-physiciens-observent-les-premiers-instants-de-l-univers_4384658_1650684.html
      • prośba
        26.03.2014 12:57
        @Yoyo, byłoby dobrze abyś krótko streścił artykuł, jest on w obcym języku. Chyba na tym polega dyskusja.
        doceń 16
    • Grzegorz
      26.03.2014 12:05
      Zaczyna się ciekawa dyskusja,
      zapraszamy pana Tomasza Rożka z działu nauka, aby zechciał także na łamach drukowanego Gościa Niedzielnego wspomnieć o Bogu Stworzycielu.
      Pozdrawiam serdecznie.
    • myśliwy
      26.03.2014 12:55
      Aureliuszowe "Credo quia absurdum" pewnikiem Pan Autor tłumaczy sobie: "Wierzę (ślepo) tylko w absurdy". Tymczasem Augustyn pisał, że rozum - owszem ma granice, dlatego w pewne rzeczy musi wierzyć...

      Skoro już Pan Autor pyta, czy słusznie należy "zwolenników stworzenia" uważać za nieuków - odpowiadam (zwłaszcza w kontekście jego pisemnej wypowiedzi): TAK!

      Jeżeli ta krótka odpowiedź skłoni Pan Hlebowicza do wysiłku intelektualnego i podjęcia próby zrozumienia czym jest hipoteza naukowa, teoria oraz na czym polegają badania naukowe, wyprawię uczę - radując się z jednego, co poszedł po rozum do głowy.

      Z tego, co obserwuję, to GN stanowczo kroczy betonowym szlakiem głupoty - im dosadniejsza, tym życzliwiej na swych łamach Redakcja ją gości. Ostatnia seria komentarzy wszelakich odsłoniła mi obszary i poziomy tępoty oraz zakłamania nie znane wcześniej. A tu masz - niemal co dzień porcja żenujących wynurzeń! Żeby było śmieszniej, w zalewie starannie później reżyserowanej "dyskusji" - a wysiłek cenzorski opłaca się przecież, bo im bardziej zniekształcone rzeczywiste reakcje czytelników, tym lepsze samopoczucie krętaczy. Prawda?
    • beyond
      26.03.2014 16:22
      Jako informaty i elektronik a także miłośnik przyrody jestem przekonany że nic uporządkowanego się nie stanie bez inteligencji istoty myślącej. Wybuch niczego nie zbuduje a patyk odcięty od konaru pod wpływem energii słonecznej uschnie i w końcu się rozpadnie. Systemy informatyczne wymagają zaprojektowania i podtrzymywania przy działaniu. CO tu więc mówić o życiu o samosprawdzających się i odbudowujących dna, o tym że życie powstało z materii nieożywionej, itp...

      Proszę zrobić eksperyment:
      do kontenera włożyć wszystkie części potrzebne do złożenia samochodu skoda. kontener uwiesić na dźwigu lub targać spychaczem żeby koziołkował. Czy kiedykolwiek powstanie z tych części samochód ? Czy miliardy lat pomogą ??
      A wystarczy mechanik i 3 dni do uruchomienia takiej skody. Więc proszę się zastanowić czy bez istoty inteligentnej jest cokolwiek możliwe ? Ba materia sama nie trwa, ona jest podtrzymywana w isnieniu tak jak ja wspieram infrastrukturę elektroniczną, zasilam ją , wymieniam wadliwe elementy. Fizycy!!!
    • Jan Hlebowicz
      26.03.2014 17:00
      @AQQ "Ciągle nie mogę uwierzyć że w dzisiejszych czasach są piśmienni ludzie którzy na poważnie kwestionują teorię ewolucji". Nie dość, że piśmienni to jeszcze z tytułami naukowymi, wykładowcy prestiżowych uczelni skupieni w Discovery Institute - amerykańskim think-tanku zajmującym się promocją teorii Inteligentnego Projektu. M.in. prof. David Berlinski, matematyk czy prof. Michael Behe, biochemik. Jakiś czas temu 514 naukowców podpisało oświadczenie, w którym wyrazili swój sceptycyzm wobec teorii ewolucji. Książki Berlinskiego (m.in. "Szatańskie urojenie") i Behe ("Czarna skrzynka Darwina") są dostępne na polskim rynku wydawniczym.

      A propos naukowości ewolucjonizmu. Niestety dla wielu neodarwinistów wiara w słuszność teorii ewolucji stała się quasi-religią (patrz wypowiedzi Richarda Dawkinsa czy Daniela Dennetta). Niestety w wyjaśnianiu powstania i różnorodności życia na ziemi nie dopuszczają innych argumentacji oraz teorii. Sam Dawkins mówi, że dopiero Darwin sprawił, że można być intelektualnie spełnionym ateistą. Broniąc swojego światopoglądu, bronią jednocześnie teorii ewolucji - która jako w pełni naturalistyczna jest zgodna z ich wiarą w nieistnienie Boga. Prof. David Berlinski pisze „Teoria ewolucji Darwina (...) jest dla wielu ogromnym, niemal całkowicie bezużytecznym obiektem zabobonnej czci”.

      @uważny i oczytany - Teorią IP zajmują się głównie naukowcy skupieni w think-tanku Discovery Institute, o którym pisałem wyżej. Kluczowy argument za IP sformułował członek DI prof. Michael Behe w swojej pracy "Czarna skrzynka Darwina". Mówi on, że w organizmach żywych występują układy nieredukowalnie złożone, które nie mogą powstać na drodze przypadku i konieczności. Behe podaje przykłady nieredukowalnej złożoności na poziomie mikrobiologii. Zachęcam do zapoznania się z tą koncepcją i sięgnięcie po "Czarną skrzynkę Darwina".

      Uzupełniając. Kreacjonizm starej ziemi, jakkolwiek oczywiście jest koncepcją religijną, chętnie wykorzystuje do swoich rozważań całkowicie naukową teorię inteligentnego projektu (co nie znaczy, że pomiędzy teorią IP a kreacjonizmem progresywnym można postawić znak równości). W tym wypadku kreacjonizm progresywny łączy w sobie dwie cechy podejścia metafizycznego i naukowego.

      Chciałbym zauważyć, że w swoim komentarzu nie staję po żadnej ze stron sporu. Mówię jedynie o potrzebie dyskusji i podkreślam, że teorii ewolucji nie powinno się traktować jak dogmatu.
      • oczytany
        26.03.2014 18:42
        Panie Hlebowicz, nie prawda, że Pan nie stoi po którejś ze stron, stoi najwyraźniej po stronie kreacjonizmu, który to na podstawie Biblii, czyli księgi nienaukowej, gdzie ta alternatywa próbuje ubierać się w szaty naukowości.
        Są oczywiście różni naukowcy, którzy swoją wiedzę oddają wierze, religii, tak było i tak będzie.
        Ma Pan przedstawione w zarysach argumenty, bo temat jest ogromny, wielowątkowy, opierający się na wielu dyscyplinach, że ewolucja, nie ta darwinowska, która jest zaledwie cząstką tego pojęcia jest, że ewolucja jest jednym, z elementów natury Kosmosu. Nie odpowiedział Pan też na zadawane pytania, bo nie potrafił, ponieważ nie ma odpowiedzi na nie. A dlatego, że na podstawie starożytnych tekstów biblijnych, a przedtem treści przekazywanych ustnie, stworzono sofistykę o Superumyśle, który w sposób zaplanowany stworzył wszystko co spostrzegamy własnymi zmysłami. O nim to jest wyłącznie w Biblii, a po jej spisaniu nie ma żadnych opisów spotkań z Panem (Bogiem). Jedna Księga nie jest wytłumaczeniem na jedną z największych zagadek ludzkości, dlaczego jest Wszechświat i dlaczego istniejemy jako istoty rozumne.
        Gdyby nie intelekt człowieka, jako etap ewolucji Wszechświata, bylibyśmy jako mrówki, płaszczaki w dwuwymiarze na powierzchni okrągłego balonu, nieświadomi swojego istnienia.
        Byłoby dobrze aby Pan raz jeszcze przeczytał nasze wypowiedzi, dla których ewolucja w szerokim pojęciu nie jest religią, wiarą, jak nam inni zarzucają. Też potrafimy myśleć, mamy marzenia, własne przemyślenia, jesteśmy sceptyczni. Przeciwstawiamy się jednak, kiedy religia jako system światopoglądowy próbuje wykorzystywać naukę do wyjaśniania archaizmów biblijnych.
        I to byłoby na tyle szanowny Panie Hlebowicz.
      • uważny
        27.03.2014 07:19
        Skoro Pan powołuje się na autorytety naukowe, powinien przypomnieć też znanego naukowca ZSRR prof. Łysenkę, również przeciwnika odkryć Darwina - patrz łysenkizm. Ów naukowiec twierdził mianowicie, że brzoza stojąc wokół sosen przybiera ich cechy.
        Jeśli taki naukowiec jak prof. Behe jest zwolennikiem Inteligentnego Projektu i należy do Discovery Instytute, to jest jeden z pańskich kolejnych argumentów na kreacjonizm w ogólności. A czym jest Discovery Instytute, tego Pan już nie wyjaśnił Czytelnkom, a powinien.
        Uzupełnię więc, DI jest jednym z głównych organów promujących ruch neokreacjonistyczny znany jako inteligentny projekt. Organizacja jest finansowana głównie przez konserwatywnych chrześcijan. Tak więc wspomniany naukowiec nie należy do grupy uczonych głównego nurtu, a jedynie swoją wiedzę daje na usługi kręgom religijnym - chrześcijańskim, aby "naukowo" uzasadnić, na podstawie Biblii, że IP rzeczywiście zaistniał. Takich naukowców wierzących jest pewien procent.
        Sparaliżowany astrofizyk prof. Stephen Hawking w filmie p.t. "Kto stworzył Wszechświat?", może Pan oglądał jego wykład, opowiadał jak JPII zaprosił naukowców do siebie, aby pochwalić ich za wkład nauki do rozwoju cywilizacji. Przestrzegł jednak aby zbytnio nie zagłębiali się w kwestie istnienia Wszechświata, bo to nie należy do nich. W domyśle, że Kościół zajmuje się tymi sprawami, bowiem istnienie Wszechświata zawdzięczamy Bogu.
        Prof. Hawking nie zgodził się z tą postawą, która w rzeczy samej ograniczałaby pole wszechstronnych badań nad naturą Kosmosu, i nadal pracował nad kwestią m.in. Wielkiego wybuchu.
        Konkluzja jest taka, że zawsze znajdują się naukowcy, którzy swoją wiedzę wykorzystują do celów światopoglądowych, czyli religijnych.
        I na koniec, kreuje się Pan na wyważonego i obiektywnego człowieka, że niby nie stoi po czyjejś stronie. To nie prawda, ponieważ Kościół jest zwolennikiem kreacjonizmu, cieszy się kiedy niektórzy naukowcy są na jego usługach, a Pan jako dziennikarz katolicki nie napisałby artykułu przeciwnego do kreacjonizmu.
        • Alpejski
          27.03.2014 11:57
          „Sparaliżowany astrofizyk prof. Stephen Hawking w filmie p.t. "Kto stworzył Wszechświat?", może Pan oglądał jego wykład, opowiadał jak JPII zaprosił naukowców do siebie, aby pochwalić ich za wkład nauki do rozwoju cywilizacji. Przestrzegł jednak aby zbytnio nie zagłębiali się w kwestie istnienia Wszechświata, bo to nie należy do nich. W domyśle, że Kościół zajmuje się tymi sprawami, bowiem istnienie Wszechświata zawdzięczamy Bogu.“

          A miałem już nic nie pisać… Jednak Szanowny Pan Uważny, albo jest nieuważny albo celowo nagina fakty pod swoje teorie. Nawiązuje Pan do słynnych spotkań w Castel Gandolfo i powołuje się Pan na wypowiedź Stephena Hawkinga jakoby Jan Paweł II ograniczał pole badań fizyków i filozofów nauki. Nie mam pojęcia co rozumie Pan „w domyśle”, ale PISZE PAN NIEPRAWDĘ.

          Szanowny Panie! Było dokładnie odwrotnie, Jan Paweł II zachęcał naukowców do rozszerzenia swoich poszukiwań o refleksję teologiczną!

          Było to głównym celem spotkań, bo jak dawniej zauważył Whitehead w Adventures of Ideas „Nowe wino nauki jest czasem wlewane do starych worków filozofii. Wynikiem tego – zarówno w filozofii jak i nauce – jest zamieszanie.”
          Spotkania w Castel Gandolfo miały charakter interdyscyplinarny, a Jan Paweł widział przyszłość teologii w wspólnych poszukiwaniach i wsparciu filozofii nauki. Pierwszym krokiem ku temu w Polsce było utworzenie Papieskiej Akademii Teologicznej i wsparcie dla takich badaczy jak Heller, Życiński, Gadacz i wielu innych.

          Na spotkaniach często dyskutowano o konieczności przezwyciężenia tzw. fizykalizmu w nauce prowadzącego do swoistej ideologizacji całej nauki. Poszukiwano inspiracji w anglikańskim spojrzeniu na badania naukowe, co było wystarczającym dowodem na dowartościowanie fizyków i fizyki jako królowej nauk.

          Co do słów Hawkinga, jeśli rzeczywiście takie padły, przypomnę tylko słowa epitafium na nagrobku Newtona, aby pokazać jak daleko od źródeł, odszedł kreowany przez media (moim zdaniem bezpodstawnie) na jego następcę profesor. Na płycie przeczytać można: H. S. E. Izaak Newton Eqes Auratus który prawie boską siłą ducha, pochodnią swojej wspaniałej matematyki, pierwszy wyjaśnił ruchy planet, kształty dróg komet, przypływy oceanów, zbadał różnorodność świetlnych promieni i pochodzących z niej własności barw. Pilny, mądry i wierny interpretator Przyrody, Czasów Starożytnych i Pisma Świętego; przy pomocy filozofii Majestat Wszechmogącego Boga oświetlił; ewangelię prostotą obyczajów w życiu wyraził. Niech sobie śmiertelni gratulują, że coś tak wielkiego zaistniało – Ozdoba Rodzaju Ludzkiego.

          Pozdrawiam
          doceń 1
        • uważny
          27.03.2014 20:50
          Ja też @Alpejski nie odzywałem się, gdy czytałem Twoje wynurzenia naukawe, bowiem jesteś wierzący, a z wierzącym nie ma dyskusji.
          Skoro piszesz "Majestat Wszechmogącego" (dowód, jak tu ktoś zauważył!), i w dodatku powołujesz się oczywiście na Biblię, która jest jedynie wyobrażeniem starożytnych, kosmologią o otaczającej rzeczywistości, to nie mamy o czym rozmawiać. Na podstawie Biblii wytworzono wiele nadinterpretacji, również tych paranaukowych.
          Równie dobrze można powoływać się na Mahabharatę, Koran lub Wedy.
          Masz zwyczaj @Alpejski wybiórczego z tekstu opiniowania czyichś wypowiedzi, nie biorąc pod uwagę całości. To taka nagminna przypadłość wierzących w rozmowach. Pajacujesz jak zauważył @AQQ.
          Tobie więcej już nie odpowiem, pisz co chcesz, nie odbieram Ci też prawa do wiary, Twoja to sprawa.
          doceń 2
        • Alpejski
          28.03.2014 00:43
          Bardzo ladnie odkrył się Pan i pokazał na czym polega z Panem dyskusja. Cytuję Pana słowa: "a z wierzącym nie ma dyskusji".

          Problem też w tym, żeś Pan straszliwie nieuważny, albo ma Pan kłopoty z czytaniem.

          Pisze Pan: "Skoro piszesz "Majestat Wszechmogącego" (dowód, jak tu ktoś zauważył!)" - choć ja cytuję tylko napis na nagrobku Newtona!!!

          To się nazywa dać do wiwatu!

          Na tym portalu spotka Pan prawdopodobnie więcej wierzących. Cosik mi się wydaje, że będą jeszcze z Pana ludzie, skoro tak Pana tu ciągnie i mimo tak skrajnych deklaracji Pan dyskutuje.

          Pozdrowienia :)

          doceń 1
      • uważny
        27.03.2014 08:41
        Skoro Pan powołuje się na autorytety naukowe, powinien przypomnieć też znanego naukowca ZSRR prof. Łysenkę, również przeciwnika odkryć Darwina - patrz łysenkizm. Ów naukowiec twierdził mianowicie, że brzoza stojąc wokół sosen przybiera ich cechy.
        Jeśli taki naukowiec jak prof. Behe jest zwolennikiem Inteligentnego Projektu i należy do Discovery Instytute, jako jeden z pańskich kolejnych argumentów na kreacjonizm w ogólności. A czym jest Discovery Instytute, tego Pan już nie wyjaśnił Czytelnkom, a powinien.
        Uzupełnię więc, DI jest jednym z głównych organów promujących ruch neokreacjonistyczny znany jako inteligentny projekt. Organizacja jest finansowana głównie przez konserwatywnych chrześcijan. Tak więc wspomniany naukowiec nie należy do grupy uczonych głównego nurtu, a jedynie swoją wiedzę daje na usługi kręgom religijnym - chrześcijańskim, aby "naukowo" uzasadnić, na podstawie Biblii, że IP rzeczywiście zaistniał. Takich naukowców wierzących jest pewien procent.
        Sparaliżowany astrofizyk prof. Stephen Hawking w filmie p.t. "Kto stworzył Wszechświat?", może Pan oglądał jego wykład, opowiadał jak JPII zaprosił naukowców do siebie, aby pochwalić ich za wkład nauki do rozwoju cywilizacji. Przestrzegł jednak aby zbytnio nie zagłębiali się w kwestie istnienia Wszechświata, bo to nie należy do nich. W domyśle, że Kościół zajmuje się tymi sprawami, bowiem istnienie Wszechświata zawdzięczamy Bogu.
        Prof. Hawking nie zgodził się z tą postawą, która w rzeczy samej ograniczałaby pole wszechstronnych badań nad naturą Kosmosu, i nadal pracował nad kwestią m.in. Wielkiego wybuchu.
        Konkluzja jest taka, że zawsze znajdują się naukowcy, którzy swoją wiedzę wykorzystują do celów światopoglądowych, czyli religijnych.
        I na koniec, kreuje się Pan na wyważonego i obiektywnego człowieka, że niby nie stoi po czyjejś stronie. To nie prawda, ponieważ Kościół jest zwolennikiem kreacjonizmu, cieszy się kiedy niektórzy naukowcy są na jego usługach, a Pan jako dziennikarz katolicki nie napisałby artykułu przeciwnego do kreacjonizmu.
      • AQQ
        27.03.2014 20:31
        @ Jan Hlebowicz

        Drogi panie Janie, obawiam się że Discovery Institute jest prestiżowy tylko w kręgu kreacjonistów. Natomiast sam fakt posiadania tytułu naukowego o niczym jeszcze nie świadczy czego przykładem jest choćby ks. prof. Oko dający bełkotliwy popis kłamliwej propagandy na innym kanale tego szacownego pisma.

        Pan Behe w swojej książce podał cztery przykłady tzw. nieredukowalnie złożonych układów. O jednym z nich (kaskadzie proteolicznej w procesie krzepnięcia krwi) było wiadomo że takim nie jest jeszcze przed publikacją "Czarnej Skrzynki", pozostałe zostały "zdemaskowane" tuż po publikacji. O ile mi wiadomo ani pan Behe ani reszta szacownego grona z DI nie uznaje oczywistych wyników badań. Nic dziwnego - te nieistniejące układy są przecież podstawą ich pseudonaukowej doktryny a zatem ich "prestiżu" no i pieniążków płynących z rozmaitych odczytów, pogadanek, wykładów, wywiadów, publikacji itd itd.

        Nie wydaje mi się uzasadnione porównanie doskonale udokumentowanej teorii naukowej do religii. Teoria ewolucji jako dziedzina multidyscyplinarna opiera się na dowodach m.in. z paleontologii, genetyki, embriologii i wielu innych, nawet informatyki gdzie tworzy się np symulacje procesów ewolucyjnych. Dane zebrane w tych wszystkich dziedzinach nauki potwierdzają nawzajem swoje wyniki nie tylko co do zaistnienia zjawisk ale również czasu ich wystąpienia. Kreacjoniści mają ogromną przewagę - wystarczyłoby obalić wyniki z tylko jednej dziedziny (np znaleźć skamielinę ssaka w pokładach sprzed 500 milionow lat) i cała teoria bierze w łeb. Na tym właśnie polega naukowość teorii że jest możliwość udowodnienia jej błędności.

        Natomiast uczciwość p. Behe jako naukowca staje pod ogromnym znakiem zapytania jeśli weźmiemy pod uwagę pewien fakt: w 2005 roku Behe przyznał pod przysięgą że jego własne symulacje doboru naturalnego pomimo celowego doboru skrajnie niesprzyjających parametrów dowodzą że utrwalenie się w populacji bakterii złożonej struktury (wymagającej do zaistnienia wielu niezależnych mutacji) nastąpiłoby w ciągu 20 tys. lat (podczas gdy w rzeczywistości bakterie na ewolucję wici miały minimum miliard lat). Kreacjonizm i jego nowoczesne odgrzewane wersje w dalszym ciągu mają na swoje poparcie jedynie Biblię.
        • polemika
          28.03.2014 09:54
          Skoro jest mowa o skojarzeniach, są kategorie ludzi, dla których różne zdarzenia lub teksty są nieograniczoną inspiracją dowodzenia czegoś czego nie było bądź zmieniania kłamliwie faktów, pod pozorem naukowości. Tak jest właśnie z kreacjonizmem i... Zespołem Macierewicza, który wbrew faktom zebrał także "szacowne" grono naukowców, aby m.in. udowadniać, że brzozy nie było, a okazało się, że to tylko kupa desek. Kompromitacja tego typu "zespołów naukowców" polega na podniesieniu ich prestiżu i pobudzenia rozdętego ego. Naukowcy są różni, to nie jest kategoria ludzi poświęcających się wyłącznie badaniu czegoś, są też niestety uczeni, którzy z różnych pobudek - przeważnie ideologicznych, swoim tytułem profesorskim czy doktorskim chcą wykazać, że służą wyłącznie prawdzie. W rezultacie ośmieszają się. W rzeczy samej, gdyby takich ludzi nie było, świat byłby b. nieciekawy i smutny, bowiem wszystko byłoby oczywiste i poukładane jak w pudełeczku. Ścieranie się skrajnych koncepcji, z powietrza, z racjonalnymi badaniami w efekcie służy ulepszaniu prawdziwych metod badawczych oraz doskonalenia narzędzi do tych badań.
          Dla przykładu, gdyby w odczytywaniu starożytnych tekstów nie wynaleziono by metody krytyczno-literackiej, do tej pory nie wykryto by różnych fałszerstw, które kiedyś były nagminne.
          I tak przy okazji wspomnianej tu Mahabharaty, traktowanej jako mit, bajka, piękny wytwór ludzkiej fantazji. Jest eposem wielotematycznym z IX w. p.n.e. M.in. opowiada on o historii bohatera Arjuny (Ardżuny/Ardźuny), który poznał bogów przybyłych z nieba na rydwanach, a którzy walczyli z innymi bogami jako rywalami z kontaktach z ludźmi. Bogowie posiadali różną broń, taka która spopielała wóz z końmi lub taką która zabijała zarodki w samicach zwierząt i u kobiet. Prócz tego jeden z bogów zabrał Arjunę rydwanem w podróż do nieba i zobaczył Ziemię z oddali, która wyglądała jak placek na tle ciemnego nieba.
          Potrzeba było człowiekowi osiągnięcia wiedzy przez doświadczenia aby zorientować się, że spalenie zaprzęgu przypomina napalm, zniszczenie zarodków przypomina napromieniowanie atomowe organizmu, zaś widok Ziemi z oddali przypomina loty kosmiczne.
          Tego typu starożytne teksty możliwe są do zrozumienia, kiedy cywilizacja osiąga określony poziom poznawczy, teksty jako echo dawnych zdarzeń, zachowanych w pamięci ludzkiej a potem spisanych w postaci legend.
          doceń 1
    • Alpejski
      26.03.2014 22:25
      Do AQQ!

      „Że wyglądają tak jak wyglądają jest czystym przypadkiem, kwestią umowną, równie dobrze moglibyśmy używać zupełnie innego алфавита. Wygląd liter jest przypadkowy tak jak mutacje genetyczne.“

      Cosik mi się zdaje, że się Szanowny Pan z tymi literami trochę zagalopował, a każdy paleograf powie Panu, że liternictwo to jeden z bardzo ciekawych przykładów inteligentnej i nieprzypadkowej ewolucji. W dużym uproszczeniu, kształt liter zależny był o narzędzi piśmienniczych i ilości miejsca na drogocennym materiale np. pergaminie, odgórnym rozporządzeniom kancelaryjnym, edyktom prawnym itp. Jednak najistotniejszym czynnikiem ewolucji było „lenistwo” skrybów ułatwiających sobie pracę jak tylko było to możliwe. Każda epoka używała trochę innego pisma i systemu abrewiacji. Ba prawie każda kancelaria.

      Złośliwie przypomnę, że nie piszemy cyrylicą to też nie jest dziełem przypadku. Chyba słyszał Pan o Metodym? Bo o Cyrylu na pewno…

      Prywatnie powiem Panu, że sposób Pana pisania świadczy o dużym zadufaniu w sobie, trochę refleksji nad sobą powinno wystarczyć. I niech Pan uwierzy, że gdyby Pan tak argumentował podczas akademickiej dyskusji na dobrej uczelni „wyautowałby” się Pan bardzo szybko. Понял?


      Dyskutujemy nie po to, aby dowalić drugiemu, ale aby się wzajemnie wzbogacać.
      • AQQ
        27.03.2014 10:41

        Drogi p. Alpejski,

        Prosze nie pajacowac bo wie pan dobrze o co mi chodzi. Oczywiscie ze jest jakis tam powod ze litery wygaladaja tak a nie inaczej tak samo jak jest powod dla ktorego zachodzi taka a nie inna mutacja. Natomiast to ze akurat w Polsce uzywamy zaadaptowanego alfabetu lacinskiego jest z mojego i panskiego punktu widzenia przypadkiem, bo drukarka wydrukuje kazda czcionke z taka sama latwoscia. Rzecz w tym ze nawet dzisiaj (po setkach lat niszczenia kultur w duzej mierze za sprawa chrystianizacji) mamy do czynienia z setkami alfabetow i systemow pismienniczych co swiadczy o ich jednakowej przydatnosci. A wiec to ze uzywamy takiego a nie innego jest przypadkowe. To czy nasza wypowiedz jest madra czy glupia nie zalezy od tego jakiego alfabetu uzywamy.

        Co do kwestii mojego zadufania w sobie - nie bede polemizowal, prawdopodobnie ma pan racje. Jednak to ze taki zarzut wychodzi od faceta rzucajacego nazwiskami (Zawsze dokuczałem profesorowi Życińskiemu, że filozofia to proteza mózgu. Ale on miał poczucie humoru…), faceta ktory dosc bezwstydnie aluduje do swojego wyksztalcenia i zawodu (gdyby Pan tak argumentował podczas akademickiej dyskusji na dobrej uczelni „wyautowałby” się Pan bardzo szybko. Понял?) jest dosyc komiczne. Coz, jesli jeszcze pan tego nie zauwazyl: nie dyskutujemy na uczelni, a dyskusja z ludzmi posiadajacymi tytuly naukowe jakos mnie nie oniesmiela.

        dNa przyszlosc postaram sie pamietac sentencje "yskutujemy nie po to, aby dowalić drugiemu, ale aby się wzajemnie wzbogacać." Czego i panu z calego serca zycze.

        • Alpejski
          27.03.2014 12:02
          Pisząc o wyautowaniu miałem na myśli te pana söowa:

          "Dobre, skoro brakujących ogniw jest całe mnóstwo to wymień Janek 2-3. O formowaniu się złożonych narządów napisano tyle tomów że trudno zliczyć. Najlepiej jak ignorant twierdzi że jakaś teoria jest wadliwa bo jej nie rozumie. A że w ząb nic z teorii ewolucji nie łapiesz to o tym już sam tytuł świadczy! Cha cha cha! Poleciałeś Janek, po bandzie! Osobiście gdybym się tak skompromitował jak ty tym artykułem to bym się nie pokazywał ludziom na oczy ze cztery miesiące, mając nadzieje że zapomną. Szczena opada."

          Chyba nie potrzeba dodatkowego komentarza???


          doceń 1
      • AQQ
        27.03.2014 14:04
        Co do treści mojej wypowiedzi - podtrzymuję (ani p. Hlebowicz, ani pan, ani nikt inny nie podał żadnych przykładów brakujących ogniw - bo takowych nie ma. Podobnie ma się rzecz z układami nieredukowalnie złożonymi - czegoś takiego po prostu nie ma. Jeśli ja o tym wiem to tym bardziej powinien się o tym dowiedzieć ktoś kto pisze artykuł krytykujący teorię ewolucji, zamiast wypisywać bzdury, nie uważa pan?)

        Co do formy: innego standardu wypowiedzi oczekujemy na sali sądowej, innego w pubie. Biorąc pod uwagę niepoważność całej dyskusji (bo to tak jakby dyskutować kulistość Ziemi) potraktowałem całą sprawę z przymrużeniem oka - odpowiednik "debaty" w piaskownicy. Zresztą, prawdę mówiąc, nie spodziewałem się że to w ogóle zostanie opublikowane, zważywszy na to że Wielki Cenzor Gościa Niedzielnego czuwa i rzadko dopuszcza nieprawomyślnych do głosu ;-) Moje uwagi były skierowane bezpośrednio do autora artykułu i tylko do jego wiadomości.
    • ludzie ludzie
      28.03.2014 18:50
      Prosze bardzo:


      Nauka zaprzecza teorii ewolucji. Czytać, racjonaliści, to nie boli!


      “Prawdopodobieństwo utworzenia życia z materii nieożywionej jest liczbą z 40 tysiącami zer po niej.
      To wystarczy, by pogrzebać Darwina i całą teorię ewolucji. Nie było żadnej zupy kwantowej, ani na tej planecie, ani na żadnej innej, a skoro początki życia nie były przypadkowe to musiały być produktem celowo działającej inteligencji.”- Fred Hoyle (astronom, kosmolog, matematyk i astrofizyk teoretyczny, jeden z najbardziej nagrodzonych i światłych naukowców na świecie)
      {nie bój się zapisanych tu (w tym temacie) liczb, są one wytłumaczone przystępnie i obrazowo}


      Wielu uznanych amerykańskich, europejskich oraz innych naukowców, matematyków, fizyków i astrofizyków (często posiadających jednocześnie wiedzę / wykształcenie w zakresie nauk biologii), jak dla przykładu choćby:
      • Profesor, doktor Harold Morowitz - amerykański naukowiec, biochemik, doktor Uniwersytetu Yale
      • Dr. Emile Borel - odkrywca prawa rachunku prawdopodobieństwa
      • Profesor dr. Hubert P. Yockey - fizyk i teoretyk informacji (działu matematyki na pograniczu statystyki i informatyki)
      • Dr. William Dembski - uznany w świecie matematyk i statystyki
      • Fred Hoyle - były agnostyk, naukowiec o międzynarodowej reputacji i jeden z najbardziej nagradzanych w świecie ludzi nauki; matematyk, astrofizyk, kosmolog i astronom
      • Chandra Wickramasinghe - były ateista, profesor matematyki stosowanej i astronomii w University College w Cardiff
      • Francis Crick - uznany ewolucjonista, biochemik, genetyk, współodkrywca molekuły DNA i laureat Nagrody Nobla.
      • L.M. Murkhin - respektowany naukowiec
      • Dr. Stanislaw Ulam - uznany matematyk, twórca pierwszych metod numerycznych i współtwórca bomby termojądrowej
      • Profesor dr. Murray Eden - ze słynnego „Massachesetts Institute of Technology” Wydziału Inżynierii lektrycznej, biofizyk, specjalista Teorii Informacji i Inżynierii Biomedycznej oraz Programów Instrumentalnych
      • Carl E. Sagan - ewolucjonista, astrofizyk, astronom, kosmolog
      • Profesor Marcel Schutzenberger - profesor matematyki na Uniwersytecie Paryskim
      - a także szereg innych naukowców, niezależnie jeden od drugiego przyczyniło się do określenia możliwości czy też wyliczyło ściśle matematycznie oraz opisało, że prawdopodobieństwo powstania we Wszechświecie żywej komórki w sposób przypadkowy jest w żaden sposób i poprzez jakikolwiek tylko wyobrażalny i możliwy czynnik zupełnie niemożliwe!
      Prawdopodobieństwo to jest nieporównywalnie wyższe niż liczba wszystkich atomów w całym znanym nam Wszechświecie i wynosi jak: 1 (czytaj: jeden) do 10 podniesione do potęgi 4 478 296 (tzn. jak jeden do jednego z 4 478 296 zer) – czyli ponad 4 milionami zer po tej jedynce. Tym samym jak wskazuje nam Profesor Harold Morowitz – fizyk i biochemik z Uniwersytetu Yale, iż z kolei prawdopodobieństwo przypadkowego uformowania się już najprostszej formy całego żyjącego organizmu wynosiłoby jak: 1 do 10 podniesione do potęgi 340 milionów, (tzn. za jedynką znajduje się 340 milionów zer), czyli 1 do 1-ynki z 340 milionami zer po tej jedynce. (czytaj ciag dalszy ponizej, bo za dluga tresc na jeden komentarz)
    • ludzie ludzie
      28.03.2014 18:51
      Ciag dalszy mojego postu:


      Aby zrozumieć wprost niewyobrażalny ogrom tej wielkości wypada tu wskazać, iż dla przykładu:- liczba sekund istnienia Wszechświata (wg teorii Big Bang’u), to:15 mld lat = 15*365*24*60*60*1000000000 = ok. 10 d./p.18 - czyli jak 10 podniesione do potęgi 18, (to znaczy za jedynką znajduje się 18 zer) - zaś wyliczona, przybliżona liczba ilości wszystkich atomów w całym znanym nam Wszechświecie wynosi raptem jak: 10 podniesione do potęgi 80, (tzn. za 1 znajduje się 80 zer).
      Przedstawmy to obrazowo dla porównania:
      Jak wyliczył astronom z niemieckiej Agencji Kosmicznej, Alan Harris, szansa wypadkowej utraty życia jakiejkolwiek, jednej dowolnej osoby w ciągu jej całego przeciętnego życia spowodowana skutkami uderzenia asteroidu spadającego z kosmosu wynosi jak jeden do siedmiuset tysięcy:1 do 700000.Jest to zbliżone bardziej do 1 miliona, tzn. 6 zer
      po jedynce, czyli jak ok. liczba 1 do miliona:
      1 do 1000000.
      Zaś możliwość przypadkowego wytypowania jednej (wcześniej oznaczonej przez nas sekundy) z pośród wszystkich sekund, które upłynęły w całkowitym czasie istnienia znanego nam Wszechświata), to, jak jedna szansa na {10 podniesione do potęgi 18}, tzn. 18 zer po jedynce, czyli jak liczba:
      1 do 1000000000000000000.
      Natomiast możliwość złapania jednego przypadkowego oznaczonego wcześniej przez nas atomu w całym znanym nam
      Wszechświecie, to, jak jedna szansa na {10 podniesione do potęgi 80}, tzn. 80 zer po jedynce, czyli, jak liczba:
      1 do / 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000.
      Jak z kolei wyliczył światowej sławy naukowiec Fred Hoyle wraz ze swoim zespołem wspierającym się doskonałymi programami komputerowymi, że tylko 2000 protein Ameby, (koniecznych do powstania życia) to liczba rzędu: 1 do 10 podniesione do potęgi 40,000., tzn. jak jedna szansa do 1-go z 40 tysiącami zer po tej jedynce, czyli jak liczba:
      1 do / 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
      0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
      0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
      0000000000000000000……..
      i tu jeszcze dodatkowo ok. 16 pełnych kartek maszynopisu zapisanych tymi zerami po tej tu jedynce!
      Zaś możliwość przypadkowego powstania we Wszechświecie całej żywej komórki, to już wprost niemożliwa możliwość, wyrażona matematycznie jak 1 do 1-go z ponad 4 milionami zer po tej jedynce, czyli jak liczba:
      1 do / 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
      0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
      0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
      0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
      0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
      0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
      0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
      0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
      0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
      0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
      0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
      0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
      0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
      00000000000000000000000000000000000000000………….
      i tu jeszcze
      dodatkowo ok. 4289 {razy tyle} zer co tu jest zapisane do tej pory! Czyli jeszcze ok. 1838. (czytaj: tysiąc osiemset trzydzieści osiem) takich pełnych kartek maszynopisu zapisanych tymi zerami po tej tu jedynce!
      Zaś możliwość przypadkowego powstania całego żywego organizmu to już jak szansa 1 do 10 podniesione do potęgi 340 milionów! Czyli jak 34,893. (czytaj: trzydziestoma czterema tysiącami…) penych kartek maszynopisu
      maszynopisu zapisanych tymi zerami po tej tu jedynce!• Natomiast, rozpatrując już kwestię, co do możliwości powstania człowieka w drodze przypadku, to należy wskazać, iż nawet uznani naukowcy z obozu ewolucyjnego, jak: Francis Crick, L.M. Murkhin i Carl Sagan, wyliczyli i sami przyznali w końcu, że możliwość wyewoluowania człowieka jedynie w procesie przypadkowym równa jest liczbie jak: 1 do 10 podniesione do potęgi 2,000,000,000 (dwóch miliardów).
      Jest to liczba jak: jedna szansa do jednego z 2 miliardami zer po tej jedynce, czyli jak liczba:
      1- (do) 100000000000000000000……….. i tu jeszcze 2 miliardy takich zer! Taka liczba, tzn. jedynka, po której występuje 2 miliardy zer wymagałaby do zapisania jej aż [UWAGA]: ok. 10 tysięcy książek, o stu pięćdziesięciu kartkach każda!
      Możliwość wyrażona liczbą tak wszech ogromną nigdy, przenigdy i w jakikolwiek sposób nie może się wydarzyć z przypadku!

      Czytaj dalej – racjonaliści, to nie boli! http://wiara.us/Matematyka.html
    • ludzie ludzie
      28.03.2014 20:11
      Ktos tak powiedzial:

      "Prawdopodobieństwo powstania choćby jednej najprostszej komórki jest takie jak gdyby codziennie przez tysiąc lat znajdować na chodniku kupon totolotka trafiony w szóstkę…"
    • mis-sim
      28.03.2014 22:26
      Teoria Darwina powstała 150 lat temu. Darwin nie miał pojęcia o tym, jak zbudowana jest komórka, a tym bardziej o tym, że istnieje coś takiego jak kod DNA. Darwin sam widział problemy związane ze swoją teorią. Pierwszy problem jest taki, że żeby w ogóle mogły następować jakieś mutacje i dobór naturalny, to trzeba mieć samo replikującą się żywą komórkę. Teoria Darwina nie odpowiada na pytanie, jak powstała pierwsza komórka. Darwin (i główny propagator jego teorii Thomas Huxley) uważał, że komórka to prosta globulka plazmy i łatwo da się wytłumaczyć jej powstanie poprzez jakieś reakcje chemiczne w prehistorycznych sadzawkach. Obecna nauka wie, że komórka jest niezwykle skomplikowaną nanomaszyną o poziomie złożoności porównywalnej do średniej wielkości miasta. Ponadto, tą nanomaszyną (m.in. produkcją protein) steruje kod DNA, którego złożoność przekracza wielokrotnie złożoność oprogramowania komputerowego produkowanego przez człowieka (tu można zacytować np. Billa Gatesa, który dokładnie coś takiego powiedział). Kod DNA zawiera informację w kodzie czwórkowym (zasady C,G,T,A). Ta informacja nie jest zależna od struktury chemicznej struktury DNA. Dokładnie tak samo, jak informacja zawarta na stronach książki nie jest zależna od struktury chemicznej papieru. Pytanie z zakresu teorii informacji (jako dziedziny informatyki): jakie znamy źródła informacji? Co lub kto wytwarza informację?

      Darwin nie wiedział, jaki jest mechanizm mutacji organizmów. Teraz wiemy, że mutacje polegają na zmianie w kodzie DNA, czyli de-facto na zmianie "programu", który steruje pracą komórki. Do niedawna myślano, że kod DNA zawiera w większości "śmieci", a tylko niewielka część jest "kodująca" (steruje produkcją protein). Obecne badania wskazują, że owe "śmieci" to tak naprawdę swoisty "system operacyjny". Co więcej, ten "system operacyjny" zawiera mechanizmy samonaprawy, zapobiegający mutacjom (coś jak np. sumy kontrolne w plikach). Jeśli ktoś jest informatykiem, to w tej "zabawie" biologów z DNA może dostrzec coś co się nazywa "inżynierią odwrotną". Inaczej mówiąc - na podstawie kodu programu staramy się dociec, co on robi i jak działa.

      Reasumując, można zauważyć kilka podstawowych problemów z teorią Darwina na poziomie biologii molekularnej. Pierwszy - jak powstała pierwsza struktura DNA kodująca proteiny, biorąc pod uwagę, że ta struktura sama jest zbudowana z protein. Drugi - skąd wzięła się informacja zawarta w DNA. Trzeci - jak następuje rozbudowa "programu" w DNA (kodowanie nowych protein), skoro nie zaobserwowano mutacji wprowadzających nową informację.

      Wracając do wątpliwości samego Darwina, to w swoim dzieje "O powstawaniu gatunków" zawarł jeszcze jedną, która była znana w jego czasach. Chodzi to o tzw. "eksplozję kambryjską". Otóż w pokładach z okresu kambru (ponad 500 mln lat temu) znaleziono wiele różnorodnych gatunków organizmów, które nie istniały wcześniej. Co więcej, przed epoką kambru nie znaleziono żadnych pozostałości organizmów wielokomórkowych. Darwin wierzył, że przyszłe badania wyjaśnią ten problem. Otóż nie dość, że nie wyjaśniły, to jeszcze go potwierdziły. Te fakty stanowią zasadniczy problem dla Darwina, gdyż zaprzeczają powolnemu rozwojowi gatunków (przez długotrwałe mutacje i dobór naturalny).

      Podsumowując mój (wiem że przydługi) wywód: nauka polega na formułowaniu i kwestionowaniu teorii. Bez tego nie ma rozwoju nauki. Jeżeli ktoś twierdzi, że teoria Darwina nie podlega dyskusji, to nie jest naukowcem, tylko ideologiem. Dokładnie tak, jak ideologicznie byli nastawieni zwolennicy teorii geocentrycznej do Kopernika i Galileusza. W nauce idziemy tam, gdzie prowadzą dowody, a nie tam, gdzie prowadzą nas nasze przekonania. Problem tylko jest wtedy, kiedy rezultaty naukowe prowadzą do istotnych wniosków filozoficzno-teologicznych... Polecam obejrzenie filmu Bena Steina "Expelled. No intelligence allowed" (na YouTube, chyba tylko po angielsku). Niezapomniane przeżycie, jak Richard Dawkins rozważa teorię panspermii (że życie na Ziemi zasiali kosmici, bo życie jest zbyt skomplikowane, żeby powstało przez przypadek)...
      • krótko
        29.03.2014 11:26
        Strasznie żeś się rozpisał, rzeczywiście trochę przydługi ten wywód. Otóż tzw. teoria Darwina jest drobnym elementem tego co on zauważył i prawdą jest, że nie znał genetyki. To wszystko co on wniósł w obserwacjach mutacji gatunków.
        Owszem problemy filozoficzno-teologiczne są, kiedy kreacjoniści wyciągają wnioski na podstawie Biblii jedynie, próbując naukowo uzasadnić, że powstanie życia w Kosmosie jest dziełem niedookreślonego Boga, i to jest ideologia. Kreacjoniści czepnęli się Darwina i snują swoje ideologiczne dywagacje.
        Panspermia to jedna z możliwości, ponieważ nie ma tak, że gdzieś indziej powstawało w sprzyjających warunkach życie, a na Ziemi już nie. Warunki na naszej planecie sprzyjały powstawaniu życia, a kosmici-bogowie przyspieszyli proces ewolucji na jednym z gatunków nadających się na ludzi. Na koniec przypominam, że zanim powstał kod DNA do duplikacji informacji, na początku było RNA, dziś tylko i wyłącznie w roli gońca do przenoszenia tej informacji.
        • mis-sim
          29.03.2014 12:23
          Swoim długim wywodem chciałem podkreślić, że obiekcje dla teorii Darwina nie muszą wynikać z czytania Biblii, a z faktów naukowych. Fakty te wskazują na olbrzymi poziom złożoności już najprostszej komórki żywej i ogromną zawartość informacyjną "programu" zawartego w DNA. To są fakty naukowe, nie ideologia czy religia. Fakty te podlegają dalszej analizie, np. dotyczącej możliwości "wymutowania" takiej olbrzymiej zawartości informacyjnej w ciągu zaledwie kilku miliardów lat (tak! - zaledwie). Pamiętajmy też, DNA to jest program, a potrzebna jest jeszcze maszyneria ("komputer"), żeby ten program wykonać. Przy czym ta maszyneria jest budowana w wyniku działania tego programu...

          Dalsze rozważania to już wchodzenie w sferę filozofii, czyli logicznego rozumowania. Jeśli założymy, że DNA i komórkę "zasiała" jakaś inteligencja pozaziemska, to nadal nie rozwiązujemy problemu. Jeśli ta inteligencja jest częścią świata materialnego, to też jakoś musiała powstać. I tak wpadamy w ciąg nieskończony. Ten ciąg musi się zatrzymać, ale jedyną możliwością zatrzymania tego ciągu jest istnienie "ostatecznej" inteligencji, która przekracza materię i nie jest zbudowana z "części" materialnych. Ale to już temat na inne rozważania, bo znowu musiałby powstać spory elaborat... :-)
          doceń 2
        • krótko
          29.03.2014 15:13
          I w rezultacie wyciągnąłeś wniosek o "ostatecznej inteligencji", poza materią, czyli Boga. Mówiąc inaczej przyklaskujesz wymyślonemu przez kręgi religijne kreacjonizmowi. Nie zwróciłeś uwagi na to, że napisałem, że gdzieś tam powstało życie, starsze od naszego tu na Ziemi, i w ramach podróży międzygwiezdnych dotarło w nasze rejony.
          Napisałem coś Darwinie, czego nie mógł wiedzieć, a Ty za innymi czepiasz się jego, on odkrył jedno z podstawowych praw, prawo ewolucji w zachodzących zmianach środowiskowych.
          Dalszy więc Twój wywód naukowy jest bez sensu, skoro łączysz naukę z "ostateczną inteligencją" pozamaterialną.
          Gdyby nie Biblia o Stwórcy wierzący wymyślili by coś innego, ludzki umysł jest ma zdolność abstrakcyjnego myślenia.
          Dalej już nie ma przesłanek do dyskusji.
          doceń 1
        • mis-sim
          29.03.2014 15:59
          @krótko: "Nie zwróciłeś uwagi na to, że napisałem, że gdzieś tam powstało życie, starsze od naszego tu na Ziemi, i w ramach podróży międzygwiezdnych dotarło w nasze rejony."

          No to chyba jednak nie przeczytałeś mojego postu ze zrozumieniem, bo właśnie o tym napisałem. Sprawa zasadnicza: "gdzieś powstało życie starsze od naszego" - no właśnie - jak powstało? Pewnie też zostało przywiezione z jeszcze starszej cywilizacji? I - tak jak napisałem - wpadamy w nieskończony regres coraz starszych cywilizacji. Ten regres musi się gdzieś skończyć. Jeśli miałby się skończyć na czymś, co jest nieinteligentne (nieożywionej materii), to mamy dokładnie ten sam problem, co z powstaniem pierwszej komórki na Ziemi. Skąd się wzięła informacja, itp. itd.

          Po drugie - tak jak podkreśliłem - wywód w drugiej części postu jest nie naukowy, a filozoficzny (choć wychodzący z faktów naukowych) i polega na przeprowadzeniu logicznego myślenia. Jeśli jest "bez sensu", to proszę o podanie, która z przesłanek jest nieprawdziwa. Bo konkluzja (istnienie pozamaterialnej inteligencji, od której cały regres musiał się zacząć) wynika z tych przesłanek na zasadzie praw logiki. Nie zaczynajmy od emocjonalnych założeń: "poza materią nic nie istnieje" - dążmy tam, gdzie prowadzi nas logika.

          Aha - w moim wywodzie ani razu nie korzystałem z jakichkolwiek przesłanek pochodzących z jakichkolwiek ksiąg religijnych.
          doceń 2
      • Ludzie ludzie
        29.03.2014 18:50
        @ mis-sim
        masz absolutna racje

        @krotko
        "kosmici-bogowie przyspieszyli proces ewolucji na jednym z gatunków nadających się na ludzi"

        - ok, czyli Bog - nie, ale kosmici-bogowie - tak? :DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD ej chlopie, chlopie (lub babo)...

        A moze bylo tak: Samozwanczy bog chaosu, niezgody i zametu polskiego bantustanu - pali-kot, maszerujac dnia jednego w teczowej paradzie - nagle wciagniety zostal w portal czaso-przestrzenny, zainstalowany wczesniej na drodze jego marszu przez rownie oswieconych bogow-kosmitow, planujacych powstanie nowego gatunku ludzi - ktory w szale feministyczno-gejowskich-queertastycznych-antyreligijnych spazmow doprowadzi do samozaglady gatunku juz istniejacego (po to oczywiscie, zeby szlachetni bogowie-kosmici mogli sie wprowadzic na nasze miejsce, ale o tym pali-kotowi nie powiedzieli). Powodowany egocentrycznymi ciagotami pali-kot ochoczo wkroczyl w ow portal, gdzie w okamgnieniu zostal przeteleportowany do poczatku swiata. Tam stanal twarz w twarz z BOGIEM, ktory powiedzial don: pali-kot, ty i tobie podobni lepiej sie ustatkujcie, bo jak nie, to... i pokazal mu obrazy, ktore tak wstrzasnely jestestwem (lub niebytem, jak kto woli) osobnika, ze az cos cieplego, o podejrzanym aromacie nagle wypelnilo samowolnie tyl jego spodni, dalej wybuchajac agresywnie i rozchodzac sie w kosmicznej przestrzeni. Przeprosil BOGA natychmiast za swoje zachowanie i obiecal poprawe. Jak tylko tak uczynil, zostal spowrotem przeteleportowany do terazniejszosci i wypluty na chodnik, po srodku marszu, z ktorego zostal wessany. Od tej pory naukowcy okreslaja owa kolizje gazow i wybuch tzw. Big Bangiem...

        UWAGA: Tekst ten jest zupelnie fikcyjny i ma charakter wylacznie literacki, a jakiekolwiek zbieznosci nazwisk lub okolicznosci i wydarzen sa absolutnie przypadkowe.


        Przepraszam Redakcjo, trudno bylo sie powstrzymac, zwlaszcza po tym , jak wczoraj nie opublikowaliscie moich dwoch postow, ten pewno tez sie nie ukaze...
      • fifi
        30.03.2014 17:19
        To, że Darwin nie znał DNA lub budowy komórki, nie oznacza, że nie był inteligentnym obserwatorem. Jak na swoje czasy zgromadził dużo danych, takich jakich mógł, łącznie z hodowlą gołębi, w której przez kontrolowanie doboru wywoływał pojawianie się lub zanikanie poszczególnych cech.
        Radzę też uważać z usilnym krytykowaniem Darwina, żeby nie stać się względem niego kimś takim jak zwolennicy geocentryzmu dla Kopernika i Galileusza. W końcu to ich koncepcje też można nazwać "teoriami" i w dalszym ciągu kwestionować. Przecież wszyscy widzimy, że to słońce porusza się wokół ziemi i w ciągu dnia możemy obserwować jego wędrówkę po niebie.
        Ewolucja jest zapisana w DNA.
        Dawkins jest na tyle inteligentny, że nie wyklucza tego, że życie na Ziemi pochodzi od Boga lub innej istoty. Ale nie ma dowodów potwierdzających takie hipotezy.
        Jeżeli ktoś oczekuje od Darwina (przypomnę, że jest już martwy) odnoszenia się do mechanizmów biologicznych, których nie mógł znać, to powinien sam dać dowody na to, że życie na ziemi nie pojawiło się przez przypadek, że istnieje Bóg lub, że istnieją pozaziemskie istoty, które na Ziemi zasiały życie, ale (tu posłużę się Dawkinsem) - poproszę odpowiedzieć na pytanie skąd się te istoty wzięły? Czy przypadkiem nie wyewoluowały do takiego poziomu, że mogą się poruszać między planetami prowadząc swoje eksperymenty. Sam fakt, że życie w swej biologii jest bardzo skomplikowane, nie oznacza, że nie mogło się wziąć z przypadkowego łączenia się substancji w zbiorniku wodnym lub błotnym. Taką możliwość też trzeba brać pod uwagę.
        • mis-sim
          30.03.2014 22:26
          @fifi: Myślę, że w obecnych warunkach kwestionowanie teorii Darwina jest tak trudne, jak kwestionowanie teorii geocentrycznej. Proszę obejrzeć "Expelled" Bena Steina. Nie oznacza to, że Darwin nie mógł mieć racji. Był niewątpliwym pionierem i wnikliwym badaczem. Jeśli chodzi o dowody na to, że życie nie pojawiło się przypadkowo, to trzeba dać dojść do głosu naukowcom. Trudno tutaj przedstawiać dowody, bo ktoś znowu mnie skrytykuje za zbyt długi post (a już coś wcześniej na ten temat napisałem). Ja ze swej strony nie mam wystarczająco dużo wiary, żeby ekstrapolować wyniki Darwina i neodarwinistón na obserwowane różnice w kodzie genetycznym między gatunkami.
          doceń 0
    • fifi
      30.03.2014 10:12
      Problem dowodów został już dawno rozwiązany. Po pierwsze szczątki są. Nie wymagajmy by po milionach (a nie tysiącach, jak chce Biblia), aby zachowane zostały wszystkie szczątki wszystkich żyjących niegdyś zwierząt. Wystarczy spojrzeć na kości z określonego czasu i widać to nawet okiem laika, że organizmy ewoluowały.
      Po drugie nawet gdybyśmy nie mieli ani jednej kości, to współczesna nauka ten problem rozwiązała. Badania DNA i RNA. Bierzemy dwa organizmy żywe, np. szczura i mysz, człowieka i szympansa i porównujemy określone geny - taki sam lub inny. Jeśli autor ma na parapecie kwiatka, to również z nim ma wspólne geny. Bo ma z nim wspólnych przodków. I to są fakty, a nie traktowanie ewolucji jako religijnego dogmatu. Dogmatem jest wniebowzięcie Maryi, którego nikt nie widział, nie ma o nim w Biblii ani słowa. DNA istnieje.
      • mis-sim
        30.03.2014 14:21
        @fifi: "Bierzemy dwa organizmy żywe, np. szczura i mysz, człowieka i szympansa i porównujemy określone geny - taki sam lub inny."

        A może np.: bierzemy cadillaca i forda, porównujemy określone podzespoły - takie same. Widać wyraźnie, że wyewoluowały!

        Przenosząc to na biologię: jeśli dwa organizmy mają te same geny to wcale nie musi oznaczać, że jeden od drugiego pochodzi w rezultacie procesów mutacji i naturalnej selekcji. Od obserwacji podobieństwa genetycznego do potwierdzenia teorii Darwina droga jest bardzo daleka. Tak jak napisałem w poprzednich postach, kod DNA to taki program sterujący budową komórki. W informatyce są powszechnie stosowane tzw. "wzorce projektowe". Programiści w różnych miejscach swoich programów stosują te same rozwiązania projektowe. Podobieństwo kodu w różnych programach nie oznacza przecież, że te programy podlegały ewolucji naturalnej, ale że zaprojektowali je programiści, którzy korzystali z tych samych wzorców. Podobnie np. w przemyśle samochodowym, wykorzystuje się bardzo podobne rozwiązania projektowe. Zatem, podobieństwo kodu DNA w różnych organizmach wskazuje jedynie, że organizmy funkcjonują w oparciu o podobne mechanizmy budowy protein w komórkach.
        • fifi
          30.03.2014 17:00
          Widzę sprzeczność. Wykorzystywanie przykładu technologii jako zaprzeczenie genetyki i ewolucji, a później jako tłumaczenie jej w ten sam sposób.
          Tak, DNA steruje komórką. Epigenom steruje sposobem wykorzystania cech zawartych w genomie.
          Ani razu nie napisałem, że człowiek wyewoluował od szczura. O to właśnie chodzi, że mamy wspólnych przodków. Mam wspólnych przodków (bardzo wczesnych) z gruboszem stojącym na moim parapecie i nie mam problemu z zaakceptowaniem tego faktu. Problem jest taki, że własnie współczesna genetyka potwierdza to, co twierdził Darwin. Ewolucja, to nie tylko teoria, ale fakt.
          Porównanie dwóch samochodów można traktować jako przyglądanie się ewolucji motoryzacji. Przed nimi były inne samochody, prostsze, mniej skomplikowane, ale znaleźli się ludzie, którzy zaprojektowali takie, a nie inne samochody. Motoryzacja ma już trochę lat, ale jednak wszystkie samochody mają silnik, koła, siedzenia, kierownicę. Tak jak wszystkie organizmy żywe mają systemy oddychania, rozmnażania, odżywiania i przemieszczania się. Ale to tylko ujęcie metaforyczne lub inne wykorzystanie słowa "ewolucja".
          doceń 5
        • do @mis-sim
          30.03.2014 18:37
          Brniesz w bezsensach i sofistyce. Ktoś Ci mówi o zupie, a ty o...
          Ktoś Ci mówi o wniebowstąpieniu, pomijasz to milczeniem. Piszesz o jakiejś pozamaterialnej inteligencji, ktoś odpowiada, że masz na myśli Boga, choć zastrzegasz się, że nic nie piszesz o Biblii.
          Wikłasz się w bzdury, robisz nudny wykład n. t. genetyki, chcąc udowodnić coś, tyle że w drugą stronę. Ktoś o czymś pisze, a ty zamiast wziąć kontekst wypowiedzi, całą treść, wybierasz dowolny fragment i dzielisz zapałkę na czworo. Próbujesz wciągnąć kogoś w swoje dywagacje i dyrdymały, aby odejść od sensu i głównych wątków, o kreacjonizmie ubranym w naukowość, aby uwiarygodnić treść Biblii. W czambuł krytykujesz osiągnięcia nauki, która od czasów Darwina poczyniła ogromny krok, uzupełniła spostrzeżenia o nowe badania i doświadczenia.
          Takich "dyskutantów" z pozoru racjonalnych jest trochę, ale oni stanowią grupę osób z klapkami na oczach, do których nic nie dociera.
          Przypominasz mi sprawę pewnego mera z Paryża, gdy naukowcy twierdzili, że spadające kamienie z nieba są meteorytami, a on nie wierzył. Gdy go zaprowadzono za miasto i zaistniał fakt spadających kamieni, odpowiedział: mimo, że widziałem, nie wierzę.
          Przypominasz mi też występującego tu człowieka o nicku "studenta mim-sim", czy jakoś tak, piszący bzdury z zakresu religii i historii.
          doceń 1
        • mis-sim
          30.03.2014 21:18
          @do @mis-sim: Twój post jest wycieczką czysto ad-personam. Brak w niej jakichkolwiek argumentów. Bo tak właściwie to o co chodzi? Które moje przesłanki są bez sensu? Ale tak konkretnie. Najłatwiej jest napisać "pleciesz bzdury", znacznie trudniej to uzasadnić.
          doceń 0
        • mis-sim
          30.03.2014 21:43
          @fifi: To chyba mamy jakieś porozumienie. Ewolucja organizmów (tak jak np. samochodów) w czasie jest dosyć dobrze udokumentowanym faktem. Jednak, ewolucja samochodów albo programów komputerowych jest kierowana przez inteligencję. Nie wystarczy zatem stwierdzenie, że organizmy (np. ich DNA) wykazują do siebie podobieństwo, aby uznać ewolucję darwinowską za potwierdzoną. Bo może jednak sterowała tym inteligencja? A już podstawowym problemem jest sam początek, czyli powstanie perwszej komórki żywej. Jeśli ktoś śledzi obecny stan wiedzy w tym zakresie, to powinien wiedzieć, że jest totalny impas. Po prostu nie wiadomo, jak mogła powstać informacja sterująca replikacją pierwszej komórki... To m.in. doprowadziło Richarda Dawkinsa to podjęcia tezy o panspermii. Czy ta teza rozwiązuje jednak problem powstania życia w całym wszechświecie?
          doceń 1
        • fifi
          31.03.2014 08:51
          Tylko, że samochód jest narzędziem. wymyślonym przez człowieka, jak niegdyś kamienie łupane po to, by kroić pożywienie.

          Dla mnie osobiście łatwiejszy do zaakceptowania jest fakt, że życie po prostu się pojawiło, bo były ku temu warunki. Przyjęcie założenia, że stoi za tym jakaś inteligencja materialna lub niematerialna, której udowodnić nie można jest dla mnie niemożliwe. Odnośnie tego, jak się pojawiło życie, mamy jednak więcej danych niż w kwestii inteligencji, która ten proces zainicjowała, zaprojektowała, lub którym kieruje. Jeśli ktoś twierdzi, że taka inteligencja istnieje, niech to udowodni. Tylko dlatego, że życie biologiczne jest skomplikowane i zróżnicowane, nie znaczy, że wymagało do powstania projektanta. Sorrki, ale kim musiałby być taki projektant, skąd wzięłaby się tak inteligencja?

          Odnośnie DNA - mamy wystarczająco informacji. Mamy najwięcej wspólnych genów zapisanych w DNA z innymi ludźmi, mniej z szympansami, jeszcze mniej z gorylami, jeszcze mniej z gibbonami, nie wspominając o innych zwierzętach. I ma to swoje odzwierciedlenie w czasoprzestrzeni. Geny przekazują nam rodzice, a oni mają je od swoich rodziców. Piękno teorii Darwina polega na tym, że jest prosta i jej podstawowe założenia tłumaczą rzeczywistość. Wybieramy (generalnie) na partnerów osoby bardziej atrakcyjne, zdrowsze, inteligentniejsze, empatyczne, silne itp. itd. Cechy te (na tyle, na ile zapisane są w genach) są przekazywane przez DNA. Jak więc wytłumaczyć podobieństwo genetyczne różnych gatunków, jeśli nie ewolucją. Jeśli jest inna teoria, chętnie się dowiem.
          doceń 2
        • do @mis-sim
          31.03.2014 09:37
          Jak ci brak argumentów stosujesz zasadę "ad personam". Cienizna twoja w dezawuowaniu odkryć Darwina jest widoczna.
          Nie umiesz człowieku odnieść się do ogromnych odkryć nauki względem genetyki, doboru naturalnego i praw kosmicznych, które mówią, że w zaistniałych okolicznościach (środowisku) powstaje życie, bez czynnika nadprzyrodzonego, "inteligencji pozamaterialnej". Po prostu tak jest.
          doceń 0
        • do @mis_sim
          31.03.2014 10:23
          Jak ci brak argumentów stosujesz zasadę "ad personam". Cienizna twoja w dezawuowaniu odkryć Darwina jest widoczna.
          Nie umiesz człowieku odnieść się do ogromnych odkryć nauki względem genetyki, doboru naturalnego i praw kosmicznych, które mówią, że w zaistniałych okolicznościach (środowisku) powstaje życie, bez czynnika nadprzyrodzonego, "inteligencji pozamaterialnej". Po prostu tak jest.
          doceń 0
        • mis-sim
          31.03.2014 10:49
          @fifi: Podobieństwo genetyczne różnych gatunków należy oczywiście tłumaczyć ewolucją, rozumianą jako zmiana kodu genetycznego (i co za tym idzie - struktury budowy ciała) w czasie. Pytanie jednak, czy mechanizmy proponowane przez Darwina i jego następców są (z punktu widzenia np. teorii informacji i probabilistyki) wystarczające, żeby te zmiany wytłumaczyć losowymi mutacjami i doborem naturalnym... To temat dla badań naukowych i mogą być podstawą bardzo ciekawych programów badawczych.

          Jeśli chodzi o inteligencję, która miałaby tym ew. sterować, to nie muszę wcale znajdować tej inteligencji, żeby stwierdzić jej działanie. Jeśli z kosmosu, w ramach programu SETI zostanie odebrany sygnał (informacja) składający się np. ze 100 początkowych liczb pierwszych, to badacze na pewno dojdą do wniosku, że wysłała je jakaś inteligencja. Pojawienie się przez przypadek takiego sygnału jest zbyt nieprawdopodobne (chociaż probabilistycznie możliwe!). Nauka nam nie powie, co to jest za cywilizacja, skąd pochodzi, ale powie jedno - taka cywilizacja z olbrzymim prawdopodobieństwem istnieje. To samo dotyczy badań nad DNA, które zawiera w sobie informację.
          doceń 0
        • do mis-sim
          31.03.2014 11:25
          Jak ci brak argumentów stosujesz zasadę "ad personam". Cienizna twoja w dezawuowaniu odkryć Darwina jest widoczna.
          Nie umiesz człowieku odnieść się do ogromnych odkryć nauki względem genetyki, doboru naturalnego i praw kosmicznych, które mówią, że w zaistniałych okolicznościach (środowisku) powstaje życie, bez czynnika nadprzyrodzonego, "inteligencji pozamaterialnej". Po prostu tak jest.
          doceń 0
        • do mis-sim
          31.03.2014 16:01
          Jak ci brak argumentów stosujesz zasadę "ad personam". Cienizna twoja w dezawuowaniu odkryć Darwina jest widoczna.
          Nie umiesz człowieku odnieść się do ogromnych odkryć nauki względem genetyki, doboru naturalnego i praw kosmicznych, które mówią, że w zaistniałych okolicznościach (środowisku) powstaje życie, bez czynnika nadprzyrodzonego, "inteligencji pozamaterialnej". Po prostu tak jest.
          doceń 0
        • mis-sim
          31.03.2014 23:19
          @do mis-sim: "brak ci argumentów"

          No cóż, moje posty są złożone w całości z argumentów, do których w żaden sposób się nie odniosłeś. Te argumenty są konkretne, odnoszą się do "ogromnych odkryć nauki" (i z nich korzystają) oraz stosują prawa logiki. W odpowiedzi dostaję tylko, że "odkrycia są tak ogromne", że "po prostu tak jest". Jeśli masz jakieś zastrzeżenia do moich argumentów to poproszę konkretnie, która przesłanka, którego argumentu jest nieprawdziwa - ale tak konkretnie - bez ogólników o "cieniźnie rozumowania".
          doceń 1
        • fifi
          01.04.2014 08:52
          Jeśli otrzymamy jakiś sygnał kosmosu, który trudno będzie uznać za przypadkowy, to fajnie, to oznacza, że nie tylko na naszej planecie zaistniały warunki do powstania życia. I tyle. Nie znaczy to, że inna cywilizacja stworzyła nas, lub że mieliśmy stwórcę wspólnego. Ja twierdzę, że nie mamy dowodów na istnienie jakiejkolwiek innej inteligencji, która zaplanowałaby życie na Ziemi. Czekanie na sygnał od innej cywilizacji może potrwać długo. A może je otrzymujemy, ale wykorzystują inne systemy liczbowe i mechanizmy, do odbioru których nie jesteśmy zdolni. A właściwie dlaczego mieliby być bardziej rozwinięci niż my? Może są na etapie komórkowym, albo odpowiadającym powstawaniu pierwszych związków białkowych na Ziemi?

          Odnośnie Darwina to oczywiście, że badania dalsze są potrzebne, ale są i będą prowadzone. Być może wcale nie jest potrzebne stosowanie prawdopodobieństwa i teorii informacji do jej weryfikacji. Obawiam się jednak, że w miarę upływu czasu i poznawania DNA, to ono będzie źródłem dla teorii informacji, a nie odwrotnie. Tak, czy owak nie mamy na razie lepszej koncepcji potwierdzonej danymi naukowymi tłumaczącej rozwój wszystkich organizmów.

          Fakt, że coś wygląda na biorące się z jakiejś inteligencji, bo jest niezwykle skomplikowane, fascynujące, złożone, piękne i brzydkie jednocześnie do tego stopnia, że trudno przyjąć fakt, że po prostu się pojawiło, bo istniały ku temu odpowiedni warunki, nie znaczy, że taka inteligencja istnieje. Na razie możemy cieszyć się naszą inteligencją umożliwiającą nam poznawanie tego jak jest.
          doceń 2
    • ludzie ludzie
      30.03.2014 19:40
      Ech redakcjo.... cenzura cenzura...
      To moze to przejdzie:

      Darwin byl okultysta, to juz mowi za siebie.
    , aby komentować lub podaj nazwę wyświetlaną
    Gość

      Zobacz także

      Reklama

      Zapisane na później

      Pobieranie listy

      Reklama

      przewiń w dół